Annäherungen an die Rosencreme :-)

In diesem Unterforum widmen wir uns der Entwicklung sinnvoller kosmetischer Hautpflegeprodukte.

Moderatoren: Positiv, Helga


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 23. September 2008, 08:52

Gestern habe ích die Rosencreme nochmal gerührt.
Der Emulgator LL mit 2% wurde mit 4% Reinlecithin ausgetauscht.
Das Bienenwachs habe ich auf 8.5% verringert und entsprechend
das Erdnussöl erhöht.

Eine feste Creme, wesentlich fester als meine gerührte mit LL, obwohl ich das BW auf 8% veringert habe.
Sie fühlt sich auch wesentlich fetter an.
Meine mit LL gerührte kommt dem Orginal vom Gefühl her näher.

Und ich würde sagen, das ist vielleicht nicht das Orginal aber eine sehr gute
Alternative.


Der Metylenblautest zeigt aber eine Annäherung an die Hauschka. also mehr
W/O Emulsion.

Die Vermutung liegt nahe, dass der Emulgator bei der Hauschka Reinlecithin ist.
Das Schwere kann ich dann durch nochmalige BW-Reduzierung verringern.

Ich gehe dann auf 6 % BW, obwohl meine letzte mit LL damit gewässert hat, allerdings bei niedriger Fettphase. und niedriger Einsatzdosis.
Das Reinlecithin nehme ich mit 4% an und die Fettphase bleibt bei 60%


Fallst ihr mich fragt , was ich mit der vielen fetten Creme mache.
Meine Schienbeine damit verwöhnen.
Zusammen mit einem Feuchtigkeitsgel gibt das auch hervorragende Gesichts Masken. :mrgreen:


Und jetzt muss ich meinen Lohnsteuerjahresausgleich endlich fertig machen.
Am Donnerstag ist Abgabe. Ich hasse es.

Nachtrag: Ich habe noch mal überlegt.
Die Rosencremes vor 30 Jahren waren fetter, das behaupte ich jetzt einfach.

Und ich werde noch einen weiteren Versuch mit einem hydrierten Lecithin
durchführen.
Außerdem habe ich eine Anfrage an Wala geschrieben. Ich hoffe sie ordnen sie nicht unter Betriebsgeheimnisse ein :mrgreen:


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 24. September 2008, 15:41

So, meine schriftliche Anfrage bei der Hauschkacreme Firma Wala ,wurde
telefonisch beantwortet.

Den Fettgehalt darf man mir nicht nennen.

Und ich Depp mache hier alles öffentlich. :mrgreen:

Aber
"Die fette Rosencreme hat doppelt so viel Fett wie die leichte Rosencreme"


Das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt.

Und die fette Rosencreme hat kein hydrolisiertes Lecitin.
Und jetzt.

Obwohl, da steht schon ganz am Anfang des Threats ,30% für die leichte
Rosencreme.

Möglichkeiten:

60%-----30%
55% ------27.5%

50% 25%
47%------23.5%


Und ich werde demnächst wieder weiter durchprobieren.

Ute was macht deine 47 prozentige.
Das dürfte die Schmerzgrenze sein, obwohl ich eher zu 55% tendiere.

Auch wegen der Konservierung :!:


Vor 30 Jahren hat man ganz bestimmt das Reinlecithin genommen, aber die Creme war damals eindeutig fetter


Ich tendiere zum hydrierten Lecithin.
Aber fällt mir ein, das hat sie verneint.

Es könnte sein, dass die Creme früher 75% hatte.

Eines fällt mir auch noch ein, die Dame sprach bei der Rosencreme von einer Mischemulsion.

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Ute
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Beitragvon Ute » 24. September 2008, 18:06

margit hat geschrieben:Ute was macht deine 47 prozentige.


Sie steht wie eine eins :D .

Ist noch einen kleinen Tick fester geworden, aber kein Stück wachsig oder glitschig, läßt sich wunderbar auf der Haut verstreichen und hinterlässt auch kein klebriges Gefühl ( ich teste an Händen und Schienbeinen, da zieht die weg wie nix ).

Die 75% ölt ein ganz klein wenig, die 30 % hat auch etwas angedickt, ist jetzt ein Fluid und wässert immer noch nicht.

Ich halte es auch durchaus für möglich, das vor 30 Jahren die Rosencreme noch eine Variation der echten Kühlsalbe mit 75% FP war und durch das Erscheinen von Shea-Butter und Avocadoöl / Avocadin auf dem Markt die Rezeptur den Wünschen der Verbraucher angepaßt wurde , mit gleichzeitigem Senken der FP.
Liebe Grüße, Ute


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Beitragvon Anonymous » 24. September 2008, 18:06

margit hat geschrieben:ich hoffe auf die Siede- und Zentrifugalkraft.


..wow. was ihr alles am rühren seid. ich bewundere.. ich komm zu gar nichts neben der arbeit. nur dazu:
-rosencrème mit ein bisschen ethanol ergänzen (soll anscheinend emulgatoren mehr in die wasserphase "ziehen" und somit die emulsion brechen).
-dann rosencrème (fast) kochen (90°C, mit geschlossenem deckel natürlich, damit kein wasser entweicht)
-zentrifugieren

es haben sich zwei phasen gebildet. allerdings sind sie noch nicht deutlich abgetrennt und ich konnte sie nicht voneinander trennen. drum hab ich das ganze eingefroren und werd nächste woche nochmals kochen+ zentrifugieren.

ich glaub das bentonit hält die crème ganz schön stabil.

bei ionischen emulgatoren wär's einfach, die kann man mit gegensalzen stören.

ich weiss nicht, ob euch das was bringt, was ich hier schreibt, ich glaub mit euren rührversuchen findet ihr bestimmt mehr raus und optimiert bestimmt auch die rosencreme. :love: ich werd jedenfalls noch ein bisschen weiter pröbeln. hat mich irgendwie gepackt..

ich hab übrigens in der apotheke gratis muster gekriegt :D dabei hatte ich es noch nicht mal drauf abgesehen. anscheinend kommt es wirklich auf die apotheke an.

bis bald..

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Ute
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Beitragvon Ute » 24. September 2008, 18:11

margit hat geschrieben:Möglichkeiten:

60%-----30%
55% ------27.5%

50% 25%
47%------23.5%


Frosch wird das Geheimnis lösen :D !

Lieben Dank für Deine Tests; ich bin sehr auf das Ergebnis gespannt, Frosch!
Liebe Grüße, Ute

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Heike
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Beitragvon Heike » 24. September 2008, 18:22

… und ich lese mit Faszination. :klimper: Ihr seid ein tolles Team!
Liebe Grüße
Heike


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Beitragvon Anonymous » 24. September 2008, 18:47

Frosch , du bist große Klasse.
Bleib dran.

Danke dir. :knutsch:


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Beitragvon Anonymous » 24. September 2008, 18:50

Ute, deine 47 er , :!: ist immer noch fest

Das läßt hoffen.

Wir können die Fettphase immer mehr eingrenzen.

Könnte es nicht sein, dass LL unter einem Prozent enthalten ist.?
Unter einem Prozent muss nicht deklariert werden.
Das Hautgefühl vom Orginal lässt es mich vermuten.
Und es ist immer noch Lecithin.
Reinlecithin mit 2.5% und LL mit 0.5%. Ich glaube das gibt mein nächster
Versuch. :evil:


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Beitragvon Anonymous » 25. September 2008, 18:25

Ich habe eine wunderbare Creme gemixt.
Das ist kein Lob, sondern eine Feststellung :mrgreen:

Heute Morgen während des Unterrichtes hatte ich eine Idee.
Und diese musste ich heute Mittag gleich umsetzen.
Ich weiß natürlich nic ht, ob sie die Zusammensetzung wie Hauschka hat.


Aber diese Creme hat die Farbe, ne nicht mehr gelbstichig 8) das Hautgefühl und das glänzende glatte Aussehen der Hauschka.

Ich werde jetzt erst mal abwarten, wie sie sich weiterentwickelt und dann
das Rezept reinschreiben.

Meine erste Kopie mit LL war schon schön, aber diese kommt dem Orginal in vielen Eigenschaften näher.

Ute, die beiden Fläschen sind abgefüllt. Morgen bringe ich sie zur Post.


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 26. September 2008, 16:59

margit hat geschrieben:Ich habe eine wunderbare Creme gemixt.
Das ist kein Lob, sondern eine Feststellung :mrgreen:

.. ich freu mich aufs rezept! obwohl mein gesicht viel zu fettig ist für diese crème..

und was meine experimente anbelangt:

Also, ich hab die ganze Prozedur mal mit der normalen Rosencrème probiert (vorher hatte ich die leichte versucht zu trennen). Und: es scheint besser zu funktionieren! Ich hab mit Erhitzen auf 90 °C und 10 min Zentrifugieren drei Phasen gekriegt. Zuoberst die hydrophobe (Öle), dann eine dünne stärkere Schicht (Wachse? oder sollten die vollständig beim Öl bleiben?), und dann eine klare wässrige Phase. Das Ganze hab ich möglichst sauber abpipettiert (heiss! weil sonst geht es schlecht zum Pipettieren..). Die mittlere Phase mag noch einen Anteil Öl und Wasser drinhaben, weil so richtig wachsig ist sie nicht (Handrückentest..)
Ich hab mal gewogen und gerechnet, hier also Gewichtsprozent:

Fettphase: 47%
"Wachs"phase: 10 %
Wasserphase: 43 %

Naja, ich bin mir noch etwas unsicher was genau diese mittlere Phase ist. Farblich könnte es eben auch ein Rest Crème sein (leicht gräulich, und trüb), die sich noch nicht getrennt hat. Ich werd also den Test wiederholen, mit härteren Bedingungen :wickler:

soviel für den Moment


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Beitragvon Anonymous » 26. September 2008, 17:05

margit hat geschrieben:Frosch , du bist große Klasse

:knutsch: Du auch!


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 26. September 2008, 17:28

.. ich freu mich aufs rezept! obwohl mein gesicht viel zu fettig ist für diese crème..

Frosch, für mich auch.
Aber ich habe ein Feuchtigkeitsgel. ohne Fett , sozusagen als "Retter in der Not"
Und ´damin kann ich alles auf meine Bedürfnisse abstimmen.


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Beitragvon Anonymous » 26. September 2008, 17:35

Frosch, es läuft auf 55% hinaus, wenn ich das richtig interpretiere.

Kann aber auch falsch liegen :lol:

Das Rezept ist da, die Creme ist mir immer noch, gemessen an Hauschka immer etwas fest.. Aber eine wirklich schöne Konsistenz.
Fettphase : 53%

Neuer Versuch:

• 35 g Aqua
• 35 g Erdnussöl
• 10g wässriger Eibischauszug
• 6 g Bienenwachs
• 3.6 g UDA
• 3.6g öliger Johanniskrautauszug (in der Mischung am 25.09.08 nicht enthalten )
• 3.6 g Sheabutter
• 2.5 g Reinlecithin
• 0.5% Lysocithin

Ich habe 2.5 Reinlecithin , 0.5% LL mit 5 g Rosenhydrolat vermischt.
Nach einer Stunde hat sich das Lecithin aufgelöst.

Danach abwiegen
3.6 g UDA
3.6 g Sheabutter
und 6 g Bienenwachs.
und 35 g Erdnußöl

In dieser Mischung sind keine 3.6 g Johanniskrautöl

Allles zum schmelzen bringen und das Restwasser samt Eibischauszug (40 g) unterrühren.
Diese Creme bei etwas 40-50 Grad C in die
angedickte Lecithinbasis kräftig unterrühren.


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Beitragvon Anonymous » 26. September 2008, 17:40

Übrigens, das phantastische an dieser Creme.

Jeder kann sie herstellen. Ohne großartiges technisches Equipment (Kaffeetasse und Löffelstiel genügt) und die Rohstoffe sind im Drogeriemarkt oder beim Imker oder bei der Apotheke zu beziehen..
Natürlich auch bei allen Online Rohstoff Händlern :mrgreen:


Und wem das ganze zu fett ist, der rührt sich parallel ein Aloe Vera Gel.
mit vielen Feuchtigkeitsspendern und vermischt das in der Hand mit der Rosencreme.

Durch meine vielen Versuche und den relativ fetten vielen : Cremes, ist das für mich die Methode der Wahl.

Meine Haut sieht übrigens gut damit aus.
Ich habe eine Haut, die mehr an Feuchtigkeitsmangel leidet, als an
Fett. Und ich denke, das diese Cremes , obwohl sie fetter sind, ein Gleichgewicht schaffen.
Am Abend benutze ich dann keine fetthaltige Pflege.
Wenn meine Haut allerdings zu Entzündungen neigt, dann kann ich auf keinen
Fall zu fetthaltigen Cremes greifen.


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 7. Oktober 2008, 11:32

Fettphase: 47%
"Wachs"phase: 10 %
Wasserphase: 43 %


Hallo Frosch,
bist du schon etwas weiter mit deinen Versuchen gekommen?

Dein letzter Versuch war ja schon vielversprechend.
Die Wachsphase von 10% hat nach deiner Meinung auch noch Wasser - und Fettanteile.
Das bedeutet dann im Moment erst mal. eine Fettphase zwischen
47 und 57 %.

HAST DU SCHON NEUE AUSWERTUNGEN?

Ich tippe mal auf 50%. . Die leichte Rosencreme hätte dann 25% .
Meine letzte hatte 53% und die war noch etwas zu fest.
Ich werde vielleicht heute das BW veringern und den Fettanteil auf 50% verringern.
Das LL muss meines Erachtens unbedingt mit rein.

Im Moment habe ich nur ein kleines Herstellungsproblem bezüglich Temperatur. Reinlecithin will kalt verarbeitet werden, aber ich habe auch feste Fette mit dabei.
Ich habe mir leider meinen Herstellungsvorgang nicht ganz genau festgehalten.

Jetzt muss ich wieder ausprobieren.,

Ich habe eine zweite Mischung nach obiger Anleitung probiert und die funktionierte nicht.. Irgendetwas habe ich falsch aufgeschrieben oder falsch durchgeführt.

Nach diesem Rezept werde ich heute rühren:
Blau ist die Wasserphase.

Aqua,33
Arachis Hypogaea,33
Althaea Officinalis,17
Cera Flava,5
Persea Gratissima,3
Hypericum Perforatum,3
Butyrospermum Parkii,3
Lecithin,3 ( 2.5% Reinlecithin und 0.5%LL)


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 7. Oktober 2008, 13:10

Es hat wieder geklappt.
Die Creme steht wie eine Eins.

Meine Vorgehensweise.: Reinlecithin und LL mit der zweifachen Menge an Wasser etwas eine halbe Stunde kalt lösen.

Mit den übrigen Stoffen eine Creme herstellen.

Abkühlen lassen bis auf etwa 40-50 Grad und schluckweise in die Lecithinbasis
kräftig unterrühren.. Wenn die Creme versucht anzuziehen, dann ist es Zeit zum Mischen ;D


Jetzt habe ich eine 50 % Fettphasencreme, die mir gefällt und ich werde sie morgen bezüglich ihrer Eigenschaften zur Hauschka testen.


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 7. Oktober 2008, 13:14

Jetzt bin ich endgültig neugierig auf diese Creme geworden und werde sie am Wochenende nachrühren. Danke für deine vielen Versuche, Margit.


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 7. Oktober 2008, 13:39

Jetzt bin ich endgültig neugierig auf diese Creme geworden und werde sie am Wochenende nachrühren


Regina, ja halte dich aber bitte penibel an die Angabe der Zutaten, sowohl von der Art als auch von der Menge.

Nur so kann gebe ich Garantie fürs Gelingen :mrgreen:

Auch die Temperatur scheint auschlaggebend zu sein.
:!: :!: :!:


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 7. Oktober 2008, 18:45

Ich werd mich fest bemühen, Margit, ich verspreche, nicht in meinen Großmengen zu rühren :ja:


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Beitragvon Anonymous » 8. Oktober 2008, 08:33

Die Creme sieht heute nach einer oberflächlichen Prüfung sehr gut aus.
Von Konsistenz, Auftragsgefühl und Einzugsverhalten kann zumindest ich keine Unterschiede mehr zur Urfassung feststellen.

Ich habe die Creme gestern einer Freundin geschenkt, die die fette Rosencreme benutzt.. Auf ihr Urteil werde ich mich verlassen können.

Als nächstest muss ich mir auch über die Konservierung Gedanken machen.
Ich habe lediglich 2 Tropfen Rosenöl. Soviel dürfte in einer Kaufcreme gar nicht
enthalten sein.
Aber Hauschka hat da eine Parfümmischung, die bei der Misch Emulsion für die Konservierung ausreicht...

Weiß hier jemand Rat?

Parfum, Citronellol*, Geraniol*, Linalool*, Limonene*, Citral*, Farnesol*, Benzyl Alcohol*, Eugenol*, Rosa Gallica, Rosa Canina.








Das Rosenwachs fehlt mir auch. Vielleicht bringt das auch noch den letzten
Schliff.
Das Wasser habe ich übrigens zum Teil mit Rosenhydrolat ersetzt. [/quote]
Ich werd mich fest bemühen, Margit, ich verspreche, nicht in meinen Großmengen zu rühren


Mal abwarten ;D


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 8. Oktober 2008, 12:38

Die Konservierung mit äth. Ölen.
Ich habe jetzt mal einige äth. Öle herausgegriffen, mit diesen
angegebenen Inhaltsstoffen von Hauska.

Rose, bestimmt nur ganz minimal
Geranie, die riecht man ziemlich raus

Zitronen
Koriander
Moschuskörner
Styrax
Jasmin

Es müssen äth. Öle sein, die einen hohen Konservierungsfaktor haben.

Ich denke mit insgesamt 5-10 Tropfen ist die Hauschka parfümiert-konserviert.
Das heißt ,ich müsste ein Mischung aus obengenannten Stoffen herstellen und davon tropfenweise zugeben

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Beitragvon Heike » 8. Oktober 2008, 13:11

Ich denke, die Konservierung mit ätherischen Ölen funktioniert unter den keimarmen Bedingungen, wie sie nur »Professionelle« hinbekommen. Es spielt immer der Grad der Grundkontamination eine Rolle, und die liegt bei uns ungleich höher. Wir müssten viel mehr an ÄÖ nehmen … vermutlich so viel, dass wiederum die Gefahr von Sensibilisierungen steigt.
Liebe Grüße
Heike


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Beitragvon Anonymous » 8. Oktober 2008, 13:55

Heike hat geschrieben:Ich denke, die Konservierung mit ätherischen Ölen funktioniert unter den keimarmen Bedingungen, wie sie nur »Professionelle« hinbekommen. Es spielt immer der Grad der Grundkontamination eine Rolle, und die liegt bei uns ungleich höher. Wir müssten viel mehr an ÄÖ nehmen … vermutlich so viel, dass wiederum die Gefahr von Sensibilisierungen steigt.


Heike, bei einer O/W Emulsion oder auch W/O Emulsion mit einem hohen Wassergehalt kann ich dir uneingeschränkt recht geben.

Ich kann mich noch an meine vor einigen Jahren hergestellten Lanolincremes erinnern, das ja auschließlich W/O Cremes mit einem Fettgehalt über 50% waren. Die haben schon mal 4 Wochen gehalten.
Meine vor zwei Wochen hergestellte Rosencreme mit 53% Fettgehalt sieht auch noch sehr gut aus.
Und die hat nur ein Tropfen Rosenöl gesehen und sonst nichts.
Gut , ich kann jetzt nicht reinschauen.
Und man sieht ja nicht immer sofort eine mögliche Kontamination.
Da müsste ich dann schon mal eine Kultur ansetzen :mrgreen:


Und wenn es ein Apotheker schafft, eine W/O Creme auf vier Wochen Haltbarkeit zu bringen. Dann traue ich mir das auch zu.



Aber ich werde meinen Versuch hier schon weiter führen.
Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass sich die Creme mind. 4 Wochen hält..


Diese auf äth. Ölen aufgebauten Konserverierer wie Biokons oder heißen sie Duokons die riechen ja fürchterlich und arbeiten doch auch genau nach dem Prinzip.


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 8. Oktober 2008, 18:42

Jetzt habe ich auch die Erklärung gefunden, warum W/O Emulsionen weniger anfällig gegen Keime sind.

HIER

bei Dr. Lautenschläger nachzulesen.


"W/O-Emulsion und Alkohol

Eine alte Methode, ohne Konservierungsstoffe auszukommen, ist die Heißabfüllung von Wasser in Öl-Emulsionen (W/O). Sie beruht darauf, dass die äußere Phase ölig ist und Keime nicht bis in die eingelagerten Wassertröpfchen vordringen können. Diese Produkte sind jedoch nur beschränkt haltbar, da das Prinzip unter Praxisbedingungen nicht sicher ist. Dabei spielt auch die Verpackung eine große Rolle. Spender mit doppeltem Boden und Aluminiumtuben, die nur in eine Richtung ausgedrückt werden können, bieten hier gute Voraussetzungen. Im Großen und Ganzen beschränkt sich der Anwendungsbereich dieser Technik auf ein kleines Spektrum von Produkten sowie auf einige wenige Cold-Cream-Typen.
Der Zusatz von Alkohol, der ab Konzentrationen von mehr als zehn Prozent - bezogen auf die Wasserphase - biostatisch wirkt, wird dagegen nach wie vor häufiger praktiziert. Alkohol gilt nach KVO nicht als Konservierungsstoff, wirkt nicht sensibilisierend, ist letztendlich Lebensmittel.
Alkohol hat aber den Nachteil, bei höheren Konzentrationen austrocknend zu wirken. Bei fettiger Haut stört dies im Allgemeinen nicht; auch bei "normaler" Haut werden erst Konzentrationen über zwanzig Prozent relevant.

"

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Beitragvon Heike » 8. Oktober 2008, 18:44

Margit, das weiß ich. ;-)
Liebe Grüße
Heike


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Beitragvon Anonymous » 8. Oktober 2008, 18:50

Heike, ich dachte jetzt mal das ist eine Information, die von gemeinsamem Interesse sei.

Das dachte ich mir schon, das du das weißt. :mrgreen:

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Beitragvon Heike » 8. Oktober 2008, 18:52

margit hat geschrieben:Das dachte ich mir schon, das du das weißt. :mrgreen:

*schwitz* :knuff:
Liebe Grüße
Heike


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Beitragvon Anonymous » 8. Oktober 2008, 19:00

:lehrer: : :wink:


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Beitragvon Anonymous » 26. Oktober 2008, 16:45

margit hat geschrieben:Hallo Frosch,
bist du schon etwas weiter mit deinen Versuchen gekommen?

Dein letzter Versuch war ja schon vielversprechend.
Die Wachsphase von 10% hat nach deiner Meinung auch noch Wasser - und Fettanteile.
Das bedeutet dann im Moment erst mal. eine Fettphase zwischen
47 und 57 %.


hallo ihr lieben..
oje.. ich bin weder zum rühren noch zum creme auseinandernehmen gekommen. ich hatte viel arbeit, und dann ferien.. und jetzt bin ich sehr erholt und voller tatendrang zurück!
also möglichst bald werd ich (aus neugier, weil ich denke, dass deine praktischen annäherungen, margrit, viel genauer sind) wieder eine rosencreme-zentrifugieraktion starten. obwohl ich nicht weiss, wie genau ich die phasen wirklich trennen kann.
margrit, was hat deine freundin zur creme gesagt? habt ihr einen blindtest durchgeführt?
liebe grüsse :blume:


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Anonymous

Beitragvon Anonymous » 27. Oktober 2008, 10:08

Hallo Frosch,
habe ja lange nichts von dir gehört. aber Ferien müssen auch sein :)

Meine Freundin konnte die Creme vom Auftragsverhalten nicht auseinanderhalten, wohl vom Duft. Es ist zwar Rosenduft, aber nicht ganz so "geraderaus"Da bin ich immer noch am tüfteln, weil das nicht einfach ist und ja auch wegen der Konservierung eine Rolle spielt.
Mit diesen äth. Öle will ich weiter experimentieren:

Rose,
Geranie,

Zitronen,
Koriander,
Moschuskörner ,
Styrax ,
Jasmin.

Ich bin mir mit den 50% Fettgehalt schon ziemlich sicher.
Aber ich hätte ganz gern eine Bestätigung durch deine Versuche.
:)
Meine letzte Creme hat jetzt ohne Probleme 4 Wochen gehalten.
Obwohl sie keine Anzeichen von Verderbnis zeigt, habe ich sie trotzdem entsorgt.


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