Qualität und Nutzen verwendeter Öle in verseifter Form

[Cloverleaf]

Guten Tag miteinander

Ich habe dieses Wochenende meine erste Seife gesiedet und mich in den letzten Wochen in das Thema eingelesen. Für den Start habe ich mir verschiedene native und möglichst naturbelassene Öle / Zutaten besorgt. An verschiedenen Stellen liest man, dass möglichst naturbelassene hochwertige Öle benutzt werden sollen. Bei den Überfettungsölen, die offenbar am besten erst nach dem Andicken hinzugegeben werden, leuchtet mir das zum Teil noch ein, zumal diese den primär pflegenden Effekt ausmachen sollen.

Je nach Öl gibt es nun gemäss vorliegenden Tabellen in meinem Buch mehr oder weniger verseifbare Anteile - das kann dann wohl ein Anhaltspunkt sein, welche Öle schliesslich den pflegenden Effekt ausmachen? Der Rest ist ja dann verseift und die eigentlichen Öle in der Seife gebunden; kann man dann trotzdem von grösserem pflegenden Eigenschaften unter dem Einsatz hochwertiger Öle ausgehen? Ich frage mich, ob es sich wirklich "lohnt", sehr teure hochwertige Öle einzusetzen; nicht dass mich das grundsätzlich reuen würde - ich stelle das lediglich in Frage. Wie seht ihr das?

Aus chemischer Sicht ist es ja auch nicht so, dass ich davon ausgehen kann, dass das Öl mit dem höchsten Anteil unverseifbarer Bestandteile dann auch tatsächlich garantiert unverseift vorliegt; da wird dann hier ein Stückchen und dort ein bisschen was reagieren - so richtig wissen, was am Ende als pflegendes Ölgemisch zur Verfügung steht bzw. worauf die Lauge in gegebenen Kombiantionen am affinsten reagiert, dürfte dem Laien verschlossen bleiben?

Viele Grüsse
Cloverleaf

Ps. Ich schätze, dass das Thema im Unterforum "Seifenchemie" auch gut aufgehoben gewesen wäre; ich habe dort jedoch leider noch keinen Zugriff.

[Ame]

Bei den Überfettungsölen, die offenbar am besten erst nach dem Andicken hinzugegeben werden, leuchtet mir das zum Teil noch ein, zumal diese den primär pflegenden Effekt ausmachen sollen.

nun ja, gerade das ist eine Siedersage, die an keinen Grundlagen liegt und die noch dazu bereits von Kevin Dunn widerlegt wurde. Es macht gar keinen Unterschied, ob ein Öl gleich am Anfang, oder erst beim Andicken dazugegeben wurde

Aus chemischer Sicht ist es ja auch nicht so, dass ich davon ausgehen kann, dass das Öl mit dem höchsten Anteil unverseifbarer Bestandteile dann auch tatsächlich garantiert unverseift vorliegt; da wird dann hier ein Stückchen und dort ein bisschen was reagieren

das Unverseifbare (Sterole, Lecithine, Tocopherole) bleibt an sich definitiv nicht verseift, da es einfach mit der Lauge nicht reagiert was sich verändert, das sind die Triglyceride, die mit der Lauge zur Seifenmolekülen reagieren

was am Ende als pflegendes Ölgemisch zur Verfügung steht bzw. worauf die Lauge in gegebenen Kombiantionen am affinsten reagiert, dürfte dem Laien verschlossen bleiben?

bei den CP-Seifen bleiben überdurchschnittlich öfters die Fettsäuren mit längeren und mehr ungesättigten Kohlenstoffketten als Mono- und Diglyceride zurück, was sich davon ableitet, dass diese sich öfters in der Mitte der Triglyceride "verstecken"

[Elfenwald]

Hallo

Ich habe leider noch keine Erfahrung mit dem Seifensieden gesammelt, möchte das Projekt aber im Winter in Angriff nehmen und habe mir bereits ein Buch dafür besorgt.

Dort steht das vollständig verseiftes Öl ruhig von minderer Qualität sein darf, da gutes Öl hier Verschwendung wäre da es nicht mehr pflegend wirkt. Das Öl das zur Überfettung dient sollte aber am besten bio oder von guter Qualität sein.

Im Internet habe ich dazu auch sehr gegenteilige Meinungen gefunden. Da auch Fachliteratur sehr unterschiedliche Qualität aufweist kann ich dir aber auch nicht versichern ob das jetzt perse so stimmt.
Für mich hört sich das aber im ersten Moment logisch an, oder hat jemand damit andere Erfahrung gesammelt ?

[Ame]

die besten deutschsprachigen Artikeln zum Thema Seifenchemie, die am aktuellsten Wissensstand sind, veröffentlicht Aconita im Seifentreff-Forum

[Heike]

Dort steht das vollständig verseiftes Öl ruhig von minderer Qualität sein darf, da gutes Öl hier Verschwendung wäre da es nicht mehr pflegend wirkt. Das Öl das zur Überfettung dient sollte aber am besten bio oder von guter Qualität sein. […]
Für mich hört sich das aber im ersten Moment logisch an, oder hat jemand damit andere Erfahrung gesammelt ?

»Von minderer Qualität«, so vermute ich (?), meint hier raffiniertes statt natives Öl, oder vielleicht auch einfach preislich günstiges vom Discounter statt hochpreisiges Öl aus dem Bioladen? Offen gestanden müsste ich zur Beantwortung der Frage erst wissen, was der Urheber dieser Aussage gemeint hat. Ich gehe einfach mal von meinen beiden formulierten Verständnisthesen aus. Auch müsste man definieren, was »pflegen« bedeutet. Seifen pflegen nicht aktiv. Sie können mehr oder weniger mild reinigen.

Fakt ist: Wenn Pflanzenöle verseift worden sind (ich verwende mal das theoretische Bild der vollständigen Verseifung), liegen in erster Linie Seifenmoleküle vor (d. h. Natriumsalze der Fettsäuren) sowie freies Glycerin. In der Realität werden daneben auch Anteile an Mono- und Diglyceriden existieren, das sind Glycerinmoleküle mit einem oder zwei Fettsäureketten, sowie freie Fettsäuren.

Mono- und Diglyceride haben – bedingt durch den Verlust einer oder zwei Fettsäuren – übrigens einen gewissen hydrophilen Charakter, da im Gesamtmolekül der hydrophile Glycerinkopf stärker wirken kann. Dadurch erhalten sie leicht koemulgierende Eigenschaften. Diese emulgierenden Fähigkeiten sind allerdings nicht stark ausgeprägt. Man kann sagen: Die chemisch-physikalischen Eigenschaften von Mono-, Di- und Triglyceriden unterscheiden sich rein graduell.

Was die Natriumsalze der Fettsäuren, Mono-, Diglyceride und freien Fettsäuren angeht, ist es von der Wirkung her tatsächlich egal, ob sie von einem günstig produzierten, raffinierten Öl stammen oder einem hochwertigen nativen Öl aus dem Bioladen.

Aber: Ein natives Öl verfügt im Gegensatz zu raffiniertem Öl über verschiedene Fettbegleitstoffe, von denen einige nicht verseifbar sind. Dazu gehören u. a. Sterole, aber auch sogenannte »Tocos« (ein Sammelbegriff für Tocopherole und Tocotrienole, also Vitamin-E-Derivate). Sie sind besonders wertvoll, da sie in der Physiologie der Haut eine entscheidende Rolle spielen und die tensidische Wirkung von Seife auf die Hautbarriere mildern können.

Aber selbst wenn wir zwei raffinierte Öle vergleichen, einmal »billiges«, einmal Bioqualität, bleiben andere Aspekte, die aus meiner persönlichen Sicht eine Rolle spielen: Der humanitäre und der Umweltaspekt. Ein qualitativ hochwertiges Öl wird unter Bedingungen produziert, die Natur, Umwelt und Menschen schützt. Billigöle zu propagieren, weil das sonst »Verschwendung« wäre, entbehrt nicht eines gewissen Zynismus. Ist es Verschwendung, wenn meine Ölwahl Menschen in einem anderen Land die Lebensgrundlage erhält?

Soweit wird jedoch die Autor/der Autor der von Dir zitierten Aussage nicht gedacht haben, und ich möchte dies auch nicht weiter kommentieren oder werten. Das ist ein Thema für sich.

[Jennifer Aron]

Nur am Rande - Überfettungsöle hat nichts mit "erst nach dem Andicken" zu tun. Gezielt mit einem speziellen Öl überfetten kann man nur bei der OHP-Methode (Heißverseifung), bei der CP (Kaltverseifung) kann man nicht steuern, welche Öle wieviel verseift werden.

[Cloverleaf]

Guten Abend miteinander

Verzeiht mir die späte Antwort; mich hatte letzte Woche leider die Migräne immer wieder ziemlich im Griff, daher komme ich erst jetzt zu Wort; ich wollte nicht zwischendurch "schnellschnell" etwas schreiben.

@Ame (und Jennifer Aron)
Danke für die Ausführungen zu Sterolen, Lecithin und Tocopherolen - das hat mich gerade wieder ein Schrittchen weitergebracht - es gibt so viel zu lernen! Bezüglich der "Siedersage" habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt; ich habe das mit dem nach dem Andicken zugeben in meinem letzten Abschnitt etwas zu differenzieren versucht, weil die Fettsäuren ja grundsätzlich mit der Lauge reagieren und dies auch nach dem Andicken noch tun. Zuerst hat mir das in den Büchern eingeleuchtet, aber nachdem ich darüber nachdachte, wie lange die Reaktion statt findet, dürfte das so einfach mit "nach dem Andicken zugeben" nichts nützen (in Bezug auf Überfettung und Verseifung ansich). Gibt es sinnvolle Gründe, eine Substanz erst nach dem Andicken hinzuzufügen?

@Heike
Herzlichen Dank für deine Ausführungen! Du triffst den Nagel dessen auf den Kopf, auf das ich hinaus wollte - dass es primär um mildere oder weniger milde Reinigungseffekte geht. Deine Zeilen zu den Fettbegleitstoffen haben mir aber ebenfalls sehr geholfen.

Bezüglich der Ölqualität gehe ich mit dir aus deiner geschilderten Perspektive einig. Ich bemühe mich, fair gehandelte und möglichst naturbelassene Rohstoffe zu kaufen. Ich stelle fest, dass bei uns in der Schweiz der Rohstoffmarkt ein ganz anderer ist als derjenigen in Deutschland. In deutschen Onlineshops finde ich teilweise richtig erschwingliche kleine Mengen hochwertiger (im Sinne von unraffiniert und Bio) Öle (gerade für die Kosmetik braucht man ja oft nur wenige ml oder g). Bei uns in der Schweiz ist der Markt dafür so viel kleiner, dass sich die ganze Abpackerei für den Wiederverkauf kleiner Mengen nicht zu lohnen scheint (so vermute ich). Gerade kürzlich habe ich in einem CH Onlineshop ein naturbelassenes natives BIO Rizinusöl (500ml) für 36sFr. gekauft; in Deutschland erhält man das vielerorts für einen Bruchteil; ich schätze aber, dass man auch da die verschiedensten Qualitäten findet und es dann fast noch schwieriger wird, die Produkte sinnvoll zu vergleichen. Ich möchte unsere lokalen Geschäfte auch unterstützen, die sich um faire Produkte bemühen. Bei Cremes und Naturkosmetik ist das für mich realisierbar. Die Öl-Mengen bei Seifen sind aber viel grösser, weshalb ich hier teilweise einfach auf ein gutes natives Öl zurückgreifen würde und mir die richtig teuren Öle vom Händler meines Vertrauens für die Kosmetika aufspare, von denen ich kleinere Mengen benötige. Ich habe mir deswegen sogar schon überlegt, ob ich hier nicht lieber verzichten und mich lieber auf Cremes und andere Pflegeprodukte konzentrieren soll. Ich muss dir im von dir angesprochenen Aspekt - Finanzen hin oder her - im Grundsatz recht geben.

Viele Grüsse und einen schönen Abend allerseits
Cloverleaf

[Helga]

Eventuell findest Du hier Rohstoffe die Du suchst

[Cloverleaf]

Eventuell findest Du hier Rohstoffe die Du suchst

Danke für den Tipp - ich hatte die Seite über Google auch einmal gefunden. Allerdings stand dort schon vor einigen Wochen: "Nach 10 Jahren macht Allerlei Praktisches den ganzen Sommer lang Pause. Im Herbst wird es weitergehen. Fest steht: Rohstoffe wird es hier leider nicht mehr geben. Lasst Euch überraschen und schaut ab September 2017 wieder rein.

Leider.

[Helga]

Das kommt überraschend, tut mir leid, denn Margaris hatte auch Rohstoffe von Aroma-Zone Leider ist mir sonst kein Rohstoff-Shop in der Schweiz bekannt. Du könntest aber einen Thread aufmachen, vielleicht haben die Schweizer Rührerinnen Tipps

[Elfenwald]

Hallo nochmal, war im Urlaub und hoffe meien Antwort kommt nicht zu spät

Mit minderer Qualität wurde in dem Buch von nicht Bio zertifizierten Ölen gesprochen. Das heist dort müssten ja dennoch die Tocos vorhanden sein wenn ich es recht verstehe ?

-Das müsste ja im Klartext heißen das Bio und nicht Bio Öle die gleiche Wirkung aufweisen? Haben die Pestizide und ähnliches durch das ätznatron keine negativen Auswirkungen mehr?
Oder müssen nur die Öle die zur Übersetzung dienen bio sein ?

Ob das bei Bio mit besseren Arbeitsbedingungen einhergeht kann ich nicht sagen, momentan besitze ich eine Sheabutter die Fairtrade gehandelt, jedoch nicht Bio und unrafiniert ist. Dafür habe ich mehr als für meine vorherige Bio sheabutter bezahlt. Da ich mir einbilde das die Aussage "grow wild in Ghana" auch ohne teures Zertifikat stimmt werde ich mich in Zukunft weiter für diese entscheiden, da es mir ein besseres Gefühl gibt, das nur am Rande.

In der Regel versuche ich immer Bio zu kaufen, doch da ich mich mitten im Studium befinde und nicht wirklich arbeite, ist das Geld meistens etwas knapp,weswegen ich manchmal leider zu nicht zertifizierten Ölen greifen muss, so leid es mir tut.
aber die billig Kosmetik die ich vorher gekauft habe kommt mir nicht mehr ins Haus und ich denke auch wenn ich leider öfters mal einen Kompromiss eingehen muss, die Bedingungen zu denen die Billigcremes produziert wurden schlechter war.

Eine Frage hätte ich jedoch noch und hoffe das es ok ist sie hier zu stellen, da ich keinen neuen Thread dafür eröffnen möchte.

Aber: Ein natives Öl verfügt im Gegensatz zu raffiniertem Öl über verschiedene Fettbegleitstoffe, von denen einige nicht verseifbar sind. Dazu gehören u. a. Sterole, aber auch sogenannte »Tocos« (ein Sammelbegriff für Tocopherole und Tocotrienole, also Vitamin-E-Derivate). Sie sind besonders wertvoll, da sie in der Physiologie der Haut eine entscheidende Rolle spielen und die tensidische Wirkung von Seife auf die Hautbarriere mildern können.

Ich lese wie auch oben genannt, das Rückfettende Seife dagegen hilft, die hautbarriere zu beschädigen. Bedeutet das jetzt jedoch das die Waschwirkung der Seife gemindert, oder das nur der Schaden der der Haut zugefügt wird gemindert wird ? Wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder ähnliches fahre möchte ich danach schon das Gefühl haben das die Viren entfernt wurden und die Seife auch richtig reinigt. Lieber benutze ich da eine aggressivere Seife und Creme mich danach ein, oder macht das keinen Sinn ?

[Akelei]

Hier und hier zwei Onlineshops in der Schweiz.

eher fürs grössere Portemonnaie

[MieB]

Rein chemisch gesehen ist es ja so, dass das Fett-Molekül bei der Verseifung in Glycerin und die Fettsäuren gespalten wird. Vermutlich wird bei der geringeren Qualität gemeint, dass es bei einer vollständigen Verseifung egal ist, was für eine Qualität das Öl hat, da es sowieso aufgespalten wird und die Waschwirkung durch den chemischen Aufbau der Fettsäure gleich ist.
Ich denke, spätestens bei der Überfettung wäre es wichtig, hochwertigere Öle zu verwenden.

Ich lese wie auch oben genannt, das Rückfettende Seife dagegen hilft, die hautbarriere zu beschädigen. Bedeutet das jetzt jedoch das die Waschwirkung der Seife gemindert, oder das nur der Schaden der der Haut zugefügt wird gemindert wird ? Wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder ähnliches fahre möchte ich danach schon das Gefühl haben das die Viren entfernt wurden und die Seife auch richtig reinigt. Lieber benutze ich da eine aggressivere Seife und Creme mich danach ein, oder macht das keinen Sinn ?

Die Seife ist grundsätzlich fettlösend. Dadurch wird sowohl der Schmutz als auch die Schutzschicht deiner Hautbarriere angegriffen. Bei einer rückfettenden Seife wird diese Schutzbarriere wieder aufgebaut und geschützt, auf die Waschwirkung hat das im Normalfall keine Auswirkung. (bitte, korrigiert mich, wenn ich hier auf ein falsches Ergebnis gekommen bin...)

LG MieB

[Elfenwald]

Danke Melanie das hat mich auf jedenfall überzeugt. Ich werde also Bio Öle für mein erstes Seofenprojekt kaufen. Am Sonntag geht es los

@cloverleaf -Dragon spice liefert übrigens auch in die Schweiz... die Versandkosten betragen zwar knapp 10€ aber dafür kann man nicht so teure Mengen in Bil Qualität kaufen, teilweise auch fair gehandelte.
Lg

[MieB]

Danke Melanie das hat mich auf jedenfall überzeugt. Ich werde also Bio Öle für mein erstes Seofenprojekt kaufen. Am Sonntag geht es los

Bitteschön, und viel Erfolg!