verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

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ileg
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verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von ileg » 10. Februar 2018, 21:15

Ich habe eine Frage zur Auswahl der verschieden geladenen Tenside:

anionische Tenside haben ja eine gute Reinigungswirkung und machen tollen Schaum, haben aber wohl je nach Tensid eher eine etwas bis starke schlechte Hautverträglichkeit. Aber diese Eigenschaften wären mir gar nicht so die Wichtigsten.

Wenn ich mich für ein nichtionisches Tensid entscheide, welches eine etwas bessere Reinigungskraft hat und diese im Idealfall noch mit einem amphoteren Tensid mische, ist dass dann nicht grundsätzlich milder? Also ich meine, wenn ich grundsätzlich die anionischen Tenside weglassen würde?

Das etwas hochpreisigere Alkylpolyglucosid hätte ja eine starke Reinigungskraft und Schaumbildung. Wozu dann noch anionische Tenside benutzen, wenn die doch nicht ganz so gut für die Erhaltung der Hautbarriere sind?

Es ist so viel Stoff, liege ich mit meinen Gedanken richtig?

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Elsa
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Elsa » 8. März 2018, 18:11

hmmm, das mit den Tensiden und WAS verstehe ich auch nicht so richtig. Was ich allerdings für mich rausgefunden habe ist das ich die nichtionischen mag -oder besser gesagt meine Haut mag sie-. Ausserdem brauche ich nichtionische Tenside/Emulgatoren für meinen Konservierer Leucidal SF Complete. Eine Frage stellt sich mir, brauchen wir wirklich eine so starke Reinigungkraft bzw Schaumbildung? Wäre da selbst gesiedete Seife um diesen Wunsch nach zu kommen nicht Gesünder für die Haut?
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Ame
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Ame » 8. März 2018, 20:59

nun ja, bei den Haarshampoos kommen wir ohne die anionischen Tenside nicht so einfach herum, da sich die nichtionischen mit der Zeit in den Haaren anlagern :pick:
Liebe Grüße,
Ame

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Heike
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Heike » 8. März 2018, 21:03

Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 20:59
nun ja, bei den Haarshampoos kommen wir ohne die anionischen Tenside nicht so einfach herum, da sich die nichtionischen mit der Zeit in den Haaren anlagern :pick:
Könntest Du das chemisch erläutern? :lupe:
Liebe Grüße
Heike

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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Ame » 8. März 2018, 22:08

Heike hat geschrieben:
8. März 2018, 21:03
Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 20:59
nun ja, bei den Haarshampoos kommen wir ohne die anionischen Tenside nicht so einfach herum, da sich die nichtionischen mit der Zeit in den Haaren anlagern :pick:
Könntest Du das chemisch erläutern? :lupe:
wenn du so fragst, kann ich drüber nachdenken...

sagen wir all die Glukoside (Koko-, Decyl-, Lauryl-...) - die Moleküle besteht einerseits aus den Fettsäuren (wie es auch bei den anionischen Tensiden der Fall ist), nur statt einem stark geladenem Kopf (Natrium/Sodium ist sehr beliebt) gibt es hier die Glukose als eine wasserliebende Substanz, die jedoch eine 6-Kohlenstoff-Ringkette besitzt. Diese ist zwar mit ganzen 5 OH-Gruppen ausgestattet, was ihr eine ausgesprochen gute Löslichkeit im Wasser gewährleistet, es gibt aber keine eindeutige, starke Ladung im Sinne dieses Natrium/Sodium-Kopfes. Wobei Natrium ein so reaktives Metall ist, dass es sehr vorsichtig gelagert gehört.

Bei der HLB-Theorie werden die nichtionischen Glukoside Seite an Seite mit anderen Emulgatoren gestellt, nicht weit von Cetearylglukosid oder Sucrosestearat. Das sind doch so ziemlich gleichwertige Verbindungen, oder..? Es scheint, als der einzige Vorteil der "nichtionischen Tenside" gegenüber dieser beiden "Zuckeremulgatoren" nur die Länge des Fettsäuren-Schwanzes wäre, die diese beiden Emulgatoren bei der Zimmertemperatur fest, die etwas kürzeren Moleküle (Koko-, Decyl-, Laurylglukoside) aber flüssig macht. Nichtsdestotrotz ist gerade die gleiche Kohlenstoffkettenlänge (C 10:0 - C14:0) auch bei anionischen Tensiden sehr üblich, bei denen, die sich gut aus den Haaren auswaschen lassen.

Und dann haben wir in diesem Spiel noch das Haar an sich, die bekannten Haarschüppchen aus Keratin, das Aminosäuren bilden, davon die meisten neutral sind, sprich über keine großartige Ladung besitzen. Die Fettsäuren der Glukoside schmeicheln sich an den Keratinfasern und es gibt keine stärkere Ladung, die hier eindeutig abweisend wirken würde (hier sollten wir uns an die kationische Tenside erinnern, die sich gerade an den Haaren mit dieser positiven Ladung einnisten sollen, um hier dann später die negativ geladene Elektrone aufzufangen. :schocking: )
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Judy » 8. März 2018, 23:20

Ich muss allerdings einwerfen, dass die Gruppe der Alkylgucoside Auslöser für Kontaktdermatitis sein können und zum Allergen des Jahres 2017 gewählt wurden.
Dagegen ist das anionische Sodium Cocoyl Isethionate (SCI) sehr mild.
Man muss also schon unterscheiden!
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Elsa
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Elsa » 9. März 2018, 05:06

Judy hat geschrieben:
8. März 2018, 23:20
Ich muss allerdings einwerfen, dass die Gruppe der Alkylgucoside Auslöser für Kontaktdermatitis sein können und zum Allergen des Jahres 2017 gewählt wurden.
Dagegen ist das anionische Sodium Cocoyl Isethionate (SCI) sehr mild.
Man muss also schon unterscheiden!
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Hey Judy, der Link zu Kontaktdermatitis funktioniert leider nicht richtig. Oder mache ich da was falsch? Würde mich sehr interessieren. Vielen Dank
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Elsa
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Elsa » 9. März 2018, 05:32

Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 20:59
nun ja, bei den Haarshampoos kommen wir ohne die anionischen Tenside nicht so einfach herum, da sich die nichtionischen mit der Zeit in den Haaren anlagern :pick:
Könntest Du das chemisch erläutern? :lupe:
wenn du so fragst, kann ich drüber nachdenken...

sagen wir all die Glukoside (Koko-, Decyl-, Lauryl-...) - die Moleküle besteht einerseits aus den Fettsäuren (wie es auch bei den anionischen Tensiden der Fall ist), nur statt einem stark geladenem Kopf (Natrium/Sodium ist sehr beliebt) gibt es hier die Glukose als eine wasserliebende Substanz, die jedoch eine 6-Kohlenstoff-Ringkette besitzt. Diese ist zwar mit ganzen 5 OH-Gruppen ausgestattet, was ihr eine ausgesprochen gute Löslichkeit im Wasser gewährleistet, es gibt aber keine eindeutige, starke Ladung im Sinne dieses Natrium/Sodium-Kopfes. Wobei Natrium ein so reaktives Metall ist, dass es sehr vorsichtig gelagert gehört.
Ok, wenn ich als Leihe das richtig verstehe für die Haare Tenside wie Perlastan SC von ***** oder Disodium/Sodium Cocoyl Glutamate bei Aliacura was beides das gleiche ist. Sind anionisch, bestens für das Haar. Ich wollte eigentlich kein Studium hinlegen um mir die Haare zu waschen aber, ja für die Haare habe ich mir jetzt ein Shampoo mit Perlastan SC gemacht. Hoffe das es gut geht.
Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 20:59
Bei der HLB-Theorie werden die nichtionischen Glukoside Seite an Seite mit anderen Emulgatoren gestellt, nicht weit von Cetearylglukosid oder Sucrosestearat. Das sind doch so ziemlich gleichwertige Verbindungen, oder..? Es scheint, als der einzige Vorteil der "nichtionischen Tenside" gegenüber dieser beiden "Zuckeremulgatoren" nur die Länge des Fettsäuren-Schwanzes wäre, die diese beiden Emulgatoren bei der Zimmertemperatur fest, die etwas kürzeren Moleküle (Koko-, Decyl-, Laurylglukoside) aber flüssig macht. Nichtsdestotrotz ist gerade die gleiche Kohlenstoffkettenlänge (C 10:0 - C14:0) auch bei anionischen Tensiden sehr üblich, bei denen, die sich gut aus den Haaren auswaschen lassen.
Und für den Körper -der ist bei mir nicht stark behaart, Beine depiliere ich und Bikinizone lasse ich Depilieren- kann ich aber Decyl Glucosid verwenden und das ist nichtionisch. Da die Keratine sich an nicht vorhandenen Haaren festsetzen können. Jesses, warum kann das nicht einfacher sein.
Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 20:59
Und dann haben wir in diesem Spiel noch das Haar an sich, die bekannten Haarschüppchen aus Keratin, das Aminosäuren bilden, davon die meisten neutral sind, sprich über keine großartige Ladung besitzen. Die Fettsäuren der Glukoside schmeicheln sich an den Keratinfasern und es gibt keine stärkere Ladung, die hier eindeutig abweisend wirken würde (hier sollten wir uns an die kationische Tenside erinnern, die sich gerade an den Haaren mit dieser positiven Ladung einnisten sollen, um hier dann später die negativ geladene Elektrone aufzufangen. :schocking: )
Ich danke dir für die Anschauliche Erklärung, auch wenn diese bei mir für noch mehr Verwirrung sorgt da ich ein kompletter leihe bin. Aber ich glaube ich habe es zumindest ein bisschen verstanden. Falls nicht, würde es mich freuen wenn du mich berichtigst.
Zuletzt geändert von Heike am 9. März 2018, 09:14, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate korrigiert. Bitte beim nächsten Mal selbst machen, einfach Vorschau aufrufen, prüfen, korrigierne, bis es stimmt.
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Heike » 9. März 2018, 09:12

Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 22:08
Heike hat geschrieben:
8. März 2018, 21:03
Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 20:59
nun ja, bei den Haarshampoos kommen wir ohne die anionischen Tenside nicht so einfach herum, da sich die nichtionischen mit der Zeit in den Haaren anlagern :pick:
Könntest Du das chemisch erläutern? :lupe:
wenn du so fragst, kann ich drüber nachdenken...
Herzlichen Dank! :drueck: Ich geniere mich, aber morgen ist Seminar, und nun kann ich heute und morgen nicht ausführlich antworten. Ich melde mich aber, versprochen. :schmatz: Das ist ein sehr interessantes Thema für mich, und da spuckt viel im Kopf herum, das ich noch ordnen muss. Vielleicht bekommen wir das zusammen geordnet. :-)
Liebe Grüße
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Judy » 9. März 2018, 09:59

Elsa hat geschrieben:
9. März 2018, 05:06
Judy hat geschrieben:
8. März 2018, 23:20
Ich muss allerdings einwerfen, dass die Gruppe der Alkylgucoside Auslöser für Kontaktdermatitis sein können und zum Allergen des Jahres 2017 gewählt wurden.
Dagegen ist das anionische Sodium Cocoyl Isethionate (SCI) sehr mild.
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Hey Judy, der Link zu Kontaktdermatitis funktioniert leider nicht richtig. Oder mache ich da was falsch? Würde mich sehr interessieren. Vielen Dank
So sorry - da ist wohl etwas schief gelaufen...
Also nochmal, hier entlang!
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Elsa » 9. März 2018, 10:10

oh vielen Dank

These rash-like areas can be quite small, perhaps involving just the area under an earring or a ring that is aggravated by an irritant, or very large, such as when patients have contact with airborne irritants.

Genau das hatte ich mal als ich Haarsoft ausprobiert habe, aber auf dem gesamten Kranz zwischen Gesicht und Kopfhaut, auch hinter dem Ohr und am Ohrläppchen.
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Helga
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Helga » 9. März 2018, 11:50

Ame hat geschrieben:
8. März 2018, 20:59
nun ja, bei den Haarshampoos kommen wir ohne die anionischen Tenside nicht so einfach herum, da sich die nichtionischen mit der Zeit in den Haaren anlagern :pick:
Wenn das stimmt habe ich eine Erklärung für ein Phänomen :wink: :

Fast 2 Jahre lang verwendete ich ein und das selbe Rezept mit 30-35% anionisch (Perlastan) und Rest nichtionisch (Decylglucosid). Nie hatte ich das Gefühl ich müsste mir ein anderes Rezept kreieren, weil sich etwas in meinen Haaren ablagerte, es beschwerte; auch das eingesetzte Glycerin als üblicher Verdächtiger beschwerte nicht.

Weil ich für Forenmitglied Ernst ein paar Test-Versionen rührte, habe ich vor ein paar Monaten damit begonnen andere Zusammensetzungen zu testen, also den Anteil an anionisch (Perlastan) höher zu berechnen (40:60, 50:50, 60:40) auch mal Kokosglucosid und SCS zu verwenden und seitdem habe ich wirklich das Gefühl, dass sich etwas ablagert, nicht unangenehm, (noch?) nicht beschwerend aber doch merkbar. Bin gespannt auf weitere Aussagen :)
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Ame » 9. März 2018, 13:33

Elsa hat geschrieben:
9. März 2018, 05:32
Aber ich glaube ich habe es zumindest ein bisschen verstanden. Falls nicht, würde es mich freuen wenn du mich berichtigst. [/b]
ich denke, du hast sehr gut verstanden, worauf ich hin wollte - muss aber betonen, dass es sich dabei ausdrücklich um meine Gedanken bezüglich der anionischen/nichtionischen/kationischen Tenside handelt und ich diese Gedanken nicht als "Wahrheit" oder "Kunde" bezeichnen würde :kicher:
Liebe Grüße,
Ame

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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Bellis » 9. März 2018, 13:36

Für mich trifft die Aussage von Ame voll zu. Ausschließlich nichtionische Tenside wie Glucoside im Shampoo geht gar nicht. Das Haar hing einfach nur platt und beschwert herunter. Erst die Mischungen mit anionischen Tensiden wie SCS und Perlastan brachten die gewünschten Ergebnisse. Ich empfinde die Shampoos für das Haar trotzdem als mild und verträglich.
Als Wasch- und Duschgele für den Körper allerdings mag ich meine Shampoos aber nicht, da trocknen sie mir tatsächlich zu sehr aus. Da bevorzuge ich nach wie vor Mischungen mit Plantapon und Glyceryl Oleate oder die nichtionischen Glucoside. Die empfinde ich milder, weniger austrocknend. Neu mag ich allerdings auch Sodium Lauroyl Methyl Isethionate (anionisch) für den Körper und in geringer Dosierung sogar für das Gesicht.
Es muss neben den Ladungen andere Komponenten geben, die über die Milde eines Tensids entscheiden. :gruebel:

Wenn ich Judys Link bzgl. SCI oben richtig verstanden habe, gehen Wissenschaftler davon aus, dass die Größe der gebildeten Mizellen Einfluss hat auf die Interaktion mit der Hautbarriere. Verbleiben die Mizellen aufgrund ihrer Größe eher in oberen Hautschichten, könnte das für eine besondere Milde eines Tensids sprechen.
Spannendes Thema! :ja:
"Wer auf einen Baum klettern will, fängt unten an, nicht oben." (afrikanisches Sprichwort)

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Elsa
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von Elsa » 9. März 2018, 13:43

Ame hat geschrieben:
9. März 2018, 13:33
ich denke, du hast sehr gut verstanden, worauf ich hin wollte - muss aber betonen, dass es sich dabei ausdrücklich um meine Gedanken bezüglich der anionischen/nichtionischen/kationischen Tenside handelt und ich diese Gedanken nicht als "Wahrheit" oder "Kunde" bezeichnen würde :kicher:
Das freut mich sehr, ich tu mich ein bisschen schwer damit. Deine Gedanken haben mich aber ein großes Stück weiter gebracht. Außerdem ist es wie immer Jeder ist sein eigenes Universum. Danke dir :blumenfuerdich:
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Re: verschieden geladene Tenside Verständnisfrage

Ungelesener Beitrag von ileg » 12. März 2018, 10:27

Seit ich Shampoos rühre habe ich zunächst nur mit nichtionischen Tensiden gearbeitet. Und ich muss feststellen, egal ob ich in meinen Selbstversuchen Glycerin, Lysolecithin etc. weglasse (weil ich dies zunächst für die Übeltäter hielt), das Beschwerte auf meinem Haar stellt sich jedesmal nach ein paar Haarwäschen wieder ein.

Immer wenn es sehr schlimm wird(nicht fettig, aber strähnig), wasche ich diese Schicht mit verdünntem und sauer eingestelltem SCS aus. Das klappt, deswegen schließe ich mich der Theorie an, dass dieser Built-up-Effekt an diesen einschließlich verwendeten nichtionischen Tensiden liegen könnte. Aber auf Dauer möchte ich natürlich nicht mit SCS meine Haare waschen.

Verstehe ich das richtig?
Anionische Tenside haben das beste Reinigungsvermögen, aus dem Grund weil sie negativ geladen sind und deshalb, da die Haare auch negativ geladen sind sich am Besten wieder rauswaschen lassen (weil Minus und Minus sich abstößt)
Das große "Aber" ist, dass sie in der Haut die Fettschicht zerstören können, weil sie Proteine denaturieren und die Hautbarriere schädigen.

Aber vom Waschergebnis wünsche ich mir das Ergebnis der anionischen Tenside.

Das ist ein Dilemma!

Gibt es ein anionisches Tensid, dessen gebildete Mizellen so groß sind, dass es keine oder wenigstens weniger Interaktion in der Hautbarriere haben? Oder findet man das nur bei den nichtionischen Tensiden?
Und gibt es nur die Möglichkeit dieses Tensid abzumildern, indem man einen Anteil nichtionischer Tenside hinzufügt?


Bereuenderweise gehörte ich damals zu den Schülern, die sich für Alles nur nicht für den Unterricht interessierten ...
Deswegen vermute ich, dass Chemikern die Haare zu Berge stehen, aber trotzdem :klimper: :
  • Der Oberknüller wäre es doch, wenn man nichtionischem (also milden Tensiden) ein kleines Elektrönchen aufzwingen könnte
  • Oder man gibt in seine Shampoorezeptur einen Wirkstoff der negativ geladen ist. Gibt es so etwas? Einen Ladungswirkstoff?

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