Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

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Judy
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Judy » 20. November 2018, 12:24

Ulrike hat geschrieben:
20. November 2018, 11:54
Nun, da haben wir doch auch eine wichtige Information gewonnen!

SCI ist "nur" für die Knetmethode geeignet, während SLSA und SCS auch aufgeschmolzen verarbeitet werden können.

Ulrike
So kann ich das nicht unterschreiben, denn unter der Knetmethode verstehe ich ein (kaltes) Zusammenkneten ohne Erhitzung.
Beim „meiner“ Methode wird auch das SCI mit-erhitzt, wie schon oben beschrieben, Farbveränderung, Zusammen“schmelzen“ des SCI mit den Ölen etc.
Das passiert mit der Knetmethode nicht!
Liebe Grüße,
Judy
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Korsin
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 20. November 2018, 12:56

:hallihallo: Hm... Ich will nicht kleinlich klingen, aber ich hatte ebenfalls darum gebeten, einen extra Thread zu eröffnen, was Herstellung und Rezept betrifft.

Zum schmelzen: ich hatte, genauso wie Judy, eine gewisse bessere Homogenität von SCI festgestellt. Eine glatte, weiße Masse, ohne körnigkeit.
Allerdings auch die gefährliche Erhitzung, mein Thermometer hört bei 150C auf. Das tat es und ich erhitzen in kleinen Edelstahl Bechern. Außerdem vwurden die Bars bei Benutzung immer härter, was mir letztendlich auch nicht wirklich gefiel, weshalb ich die Methode in Frage stellen möchte.
Liebe Grüße
Korsische Prinzessin


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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Nine » 20. November 2018, 13:02

In der Hoffnung, zu erhellen und nicht zu verwirren ;-) möchte ich hier den Begriff des Suspendierens vorschlagen: Feststoffe (die SCI-Körner) werden in der Öl/Wachs/Emulgator-Schmelze fein verteilt (ähnlich einer Emulsion bei der Verteilung der Tröpfchen in einer anderen Phase). Dabei finden in aller Regel Wechselwirkungen mit dem Feststoff und der fluiden Phase statt, auch ohne, dass physikalisches Schmelzen oder Lösen vorliegt (Ist ein Polymerchemiker anwesend?!? Bitte übernehmen Sie!!!)

Deshalb ist das heiße Verfahren von Judy tatsächlich nicht identisch mit dem "Kaltverkneten". Ich möchte so formulieren: SCI kann aufgrund seines hohes Schmelzpunktes nicht mit den anderen Fetten und Emulgatoren zusammen aufgeschmolzen werden, sondern wird in die klar geschmolzene Fettphase duch Suspendieren eingearbeitet.

@Judy: Hinsichtlich der Kühlschrank-Lagerung gehe ich übrigens auch immer so vor wie du und nehme alle Sachen, die ich brauche, rechtzeitig (meist am Vorabend) aus dem Kühlschrank. Auch alle anderen nicht-gekühlten Zutaten werden bereit gestellt; nach Verwendung (ohne!! Abstellen!!) geht´s direkt in den Kühlschrank/Lagerplatz zurück. Somit kann ich sicher sein, dass ich weder eine Zutat vergessen, noch eine versehentlich doppelt eingewogen habe ;-)

Grüessli Nine

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 20. November 2018, 13:06

Korsin hat geschrieben:
20. November 2018, 12:56
:hallihallo: Hm... Ich will nicht kleinlich klingen, aber ich hatte ebenfalls darum gebeten, einen extra Thread zu eröffnen, was Herstellung und Rezept betrifft.

..
Es steht dir frei, ein neues Thema zu eröffnen. Ich hingegen finde die Diskussion passend zur Überschrift.

Jedoch finde ich Helgas Anregung gut, am Ende der Diskussion ein Fazit an geeigneter Stelle zu schreiben.

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 20. November 2018, 13:14

Judy hat geschrieben:
20. November 2018, 12:24
Ulrike hat geschrieben:
20. November 2018, 11:54
Nun, da haben wir doch auch eine wichtige Information gewonnen!

SCI ist "nur" für die Knetmethode geeignet, während SLSA und SCS auch aufgeschmolzen verarbeitet werden können.

Ulrike
So kann ich das nicht unterschreiben, denn unter der Knetmethode verstehe ich ein (kaltes) Zusammenkneten ohne Erhitzung.
Beim „meiner“ Methode wird auch das SCI mit-erhitzt, wie schon oben beschrieben, Farbveränderung, Zusammen“schmelzen“ des SCI mit den Ölen etc.
Das passiert mit der Knetmethode nicht!
Liebe Grüße,
Judy
Judy - so hatte ich dich auch (ursprünglich) verstanden. Verunsichert hat mich der Beitrag von Nine, dass SCI nicht geschmolzen werden kann. Immerhin hat mich deine Vorgehensweise ja darauf gebracht, dass Tenside auch anders verarbeitet werden können, als nur durch verkneten/verkleben. Und genau diese Erkenntnis macht für mich die Diskussion um die Bars aus. Andernfalls würden wir ja nur noch über die Zutatenliste diskutieren.

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 20. November 2018, 13:31

Mir kam halt nur komisch vor, dass bei dem heißen Verfahren im stahl Töpfchen, offenbar jenseits von 150grad, relativ schlagartig ein anderer zustand ein trat. Ob das jetzt eine Suspension ist, oder ob es tatsächlich geschmolzen ist kann ich nicht sagen, da wie gesagt das Equipment nicht mitgespielt hat.

Judy Rezept mit Wasser/flüssigen Tensiden habe ich auch versucht. Da mich das körnige störte habe ich es ebenfalls einmal (in einem Fall!) erhitzt, kam definitiv nur auf knapp 98ggrad und Wasser ist schön verpufft, war nix. Jedenfalls bei mir :zickig:
Liebe Grüße
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 20. November 2018, 13:31

PS: vielleicht hilfst bei der Klärung?
Liebe Grüße
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Heike » 20. November 2018, 15:32

Ulrike hat geschrieben:
20. November 2018, 10:41
Heike hat irgendwo (ich meine im Zusammenhang mit Ceramiden) geschrieben, dass sich Substanzen mit einem sehr hohen Schmelzpunkt leichter aufschmelzen lassen, wenn sie mit anderen Lipiden gemeinsam geschmolzen werden.
Das ist auf Lipide bezogen. Neutralöl hat zudem ausgeprägte Lösungseigenschaften, mehr als fette Öle z. B. …
Liebe Grüße
Heike


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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 20. November 2018, 16:39

Hm.... @ Heike: also eventuell auch mal mit squalan, neutralöl versuchen?
Liebe Grüße
Korsische Prinzessin

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Heike » 20. November 2018, 17:08

Korsin hat geschrieben:
20. November 2018, 16:39
Hm.... @ Heike: also eventuell auch mal mit squalan, neutralöl versuchen?
Mit Shampoobars und diesem Typ von Tensiden kenne ich mich nicht aus. Ich nutze SCS, aber das löse ich in 40 °C warmem Wasser und verarbeite es mit anderen, bereits flüssigen Tensiden. Die ausgeprägten Lösungseigenschaften der MCT-Öle zeigen sich meines Wissens in Kombination mit anderen Fetten.
Liebe Grüße
Heike


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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 21. November 2018, 12:59

O entschuldige. Nein, meine Idee war, wegen des hohen Schmelzpunktes von SCI, dieses eventuell im stahltöpchen in MTC zu schmelzen, dann runter zu kühlen, also zu warten bis entsprechende Temperatur und dann jeweils die anderen Komponenten ein zu arbeiten.
Hat das schon mal jemand versucht?
Liebe Grüße
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Nine » 21. November 2018, 13:11

@Korsin
Wenn du das SCI "runter kühlst", wird es doch wieder fest. Vor allem ist es dann nicht mehr pulverförmig, sondern eher "en bloque", da kannst du nichts mehr einarbeiten ;-)

Grüessli Nine


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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 21. November 2018, 19:42

Liebe Nine,
runter kühlen meinte auf verträgliche Temperaturen von so 70 - 80 Grad. :klimper:
Hach... Ich merke langsam, dass es ganz schön schwer ist, sowas mir Worten rüber zu bringen.
Das ist ja deswegen entstanden, weil immer von 'schmelzen' die Rede war und ich damals keine Ahnung von hatte. Ich dachte, IHR wisst schon, wovon ihr schreibt, und das MUSS halt irgendwie gehen. Wenn es nicht schmilzt, kann es nur an mir liegen, weil ich mich zu blöd anstelle :pfeifen:
Erst später hab ich dann vom hohen Schmelzpunkt erfahren :huhu: ....
Ich hatte bis dahin nur Erfahrung mit gekneteten SLSA Bars. Tja, jetzt bin ich auch schlauer :achso:
Liebe Grüße
Korsische Prinzessin


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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 21. November 2018, 19:52

Und übrigens war es bei den, ich sage mal 75grad eine klebrige, zähe Masse, schwerstens aus dem Napf zu bekommen und praktisch nicht mehr in die Form zu spachteln. Hatte da wenig Freude mit.

Ich hab dann nochmal versucht, das SCI zuerst alleine im Edelstahl Napf zu schmelzen, mit Judies Rezept mit Wasser. Also erst nur SCI. Das ging, denke ich... Aber weil ich die Temperaturen nicht messen kann und ich auch echt bisschen Angst hatte, hab ich die andern Zutaten wohl zu früh dazu gegeben (?) jedenfalls hatte ich so ne Art Verpuffung bei der Wasser Zugabe. Also ICH so schnell nicht wieder.... Brrh....
Liebe Grüße
Korsische Prinzessin

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Judy » 21. November 2018, 22:11

Liebe Korsin,
vielleicht sollte ich mich/wir uns präziser ausdrücken: Das SCI lässt sich nur mit anderen Flüssigkeiten, wie Ölen, Emulgatoren, Wachsen oder Wasser miteinander VERSCHMELZEN.
Ohne geht nicht, wie schon Nine ausführlich beschrieben hat!

Liebe Grüße,
Judy
PS: Bei mir gab es auch schon mal so eine „Verpuffung“, das macht aber dem Endprodukt nichts aus...
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 21. November 2018, 23:16

Liebe Judy,
nein, dem Endprodukt nicht, aber mir :schocking: was meinst du, wie froh ich war, als ich dein Rezept mit der kalten Knetmethode las :sunny:
Liebe Grüße
Korsische Prinzessin

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 26. November 2018, 12:02

Angeregt durch eine Bemerkung von Judy, dass sie im englischsprachigen Raum auf Rezepte mit Kokosbetain gestoßen ist, habe ich mal in diese Richtung recherchiert und probiert.

Zum einen passen SLSA/SCI/SCS ganz wunderbar zu Kokosbetain. Siehe hierzu Heikes Ausführungen zu den verschiedenen Tensidtypen. Zum anderen eröffnen sich neue Möglichkeiten der Verarbeitung.

In meinem ersten Versuch habe ich die Pulvertenside reduziert und stattdessen Kokosbetain eingesetzt. Dabei habe ich versucht, die 1 zu 3 (bzw. 1 zu 4) Empfehlung zu beachten. In meinem Fall kam ich auf 15 % Kokosbetain und 30 % SLSA. Alle weiteren Zutaten habe ich so belassen, wie ich sie im alten Rezept hatte. Nein, stimmt nicht ganz. Den Cetearyl Alkohol habe ich stark reduziert und statt dessen Schlämmkreide verarbeitet. Mir waren meine Bars bisher zu fest.

Zur Verarbeitung: Gleich zu Beginn wurden die Tenside miteinander verrührt - ohne Wasser. Das SLSA löste sich auf, bzw. es entstand eine zähflüssige Masse, die sich spielend einfach weiterverarbeiten ließ, was ich dann auch ohne Wärme tat.

Am Ende hatte ich einen Klumpen, der sich anfühlte wie Knetmasse. Auch am Folgetag war keine Härtung zu beobachten, was wohl am fehlenden Cetearyl Alkohol liegt.

Ich werde weiter an meinem Rezept feilen und wieder Ceteryl Alkohol einplanen, um die gewünschte Festigkeit einstellen zu können. Aber die Verarbeitung mit Kokosbetain (und ohne Erwärmung) gefällt mir ausgesprochen gut. Vorteil auch: Das SLSA staubt nicht mehr, sobald es mit dem Kokosbetain benetzt wird.

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 26. November 2018, 13:00

Liebe Ulrike,
das klingt ja spannend!
Ich habe gerade eine Freundin mit einem Bar beglückt, die davon jetzt so begeistert ist, dass sie selber rühren möchte.
Judies Rezept mit Xanthan empfand ich als sehr klebend, das bekam ich kaum in die Förmchen, also wenig Anfänger tauglich. Was ist bei dir passiert? Klebte es auch so? Und wie hast oder würdest du den Cetearyl Alkohol verarbeiten. Vorher schmelzen? Und wäre es eine Alternative mit Behenylalkohol?

Bei der kalt Verarbeitung habe ich bisher noch keine so gute Lösung für die festen Fette gefunden. Bei einem Bar hatte ich später kleine, harte Kügelchen drin. Ich nahm an, es war die wieder erkaltete Stearinsäure, die ich aufgeschmolzen hatte und die sich nicht mit verbunden hatte beim abkühlen.
Liebe Grüße
Korsische Prinzessin

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Fragolinchen » 26. November 2018, 13:30

Ulrike hat geschrieben:
26. November 2018, 12:02
Ich werde weiter an meinem Rezept feilen und wieder Ceteryl Alkohol einplanen, um die gewünschte Festigkeit einstellen zu können. Aber die Verarbeitung mit Kokosbetain (und ohne Erwärmung) gefällt mir ausgesprochen gut. Vorteil auch: Das SLSA staubt nicht mehr, sobald es mit dem Kokosbetain benetzt wird.
Ich lese fleißig mit :klimper: . Bei einer Verarbeitung ohne Wärme könnten theoretisch auch wieder Aloe Vera, Panthenol ins Spiel kommen, oder?
Dem Fröhlichen ist jedes Unkraut eine Blume, dem Betrübten jede Blume ein Unkraut.
(Weisheit aus Finnland)

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 26. November 2018, 13:40

Ich werde nach dem nächsten Versuch berichten. Angedacht ist es, etwas Ceteryl Alkohol, als Alternative zu Behenylalkohol, separat aufzuschmelzen und in den Tensidklumen einzukneten. Es kann natürlich sein, dass sich die Konsistenz dadurch schlagartig ändert und ich das gleiche Problem bekomme, wie von Korsin beschrieben.

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 26. November 2018, 13:42

Fragolinchen hat geschrieben:
26. November 2018, 13:30
Ich lese fleißig mit :klimper: . Bei einer Verarbeitung ohne Wärme könnten theoretisch auch wieder Aloe Vera, Panthenol ins Spiel kommen, oder?
Ja, ich könnte mir gut ein paar Rezepte vorstellen, die sich so gestalten lassen. Wichtig erscheint mir jedoch die Erkenntnis, dass die so hergestellten Bars nicht so fest werden, wie die Aufgeschmolzenen.

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Korsin » 26. November 2018, 17:23

Das Rezept von Judy mit Xanthan ist bei mir nach drei Tagen Heizung sehr fest geworden. Insgesamt ein ganz tolles Rezept und eine prima Verarbeitungs Methode, wenn die Klebrigkeit nicht wäre. Beim aus formen und kneten hat geholfen Hände und Form etwas ein zu ölen.
Vielleicht wäre auch eine Idee, beide Rezepte zusammen zu führen, also Xanthan und flüssiges Tensid in ein Bar zu bringen.
Liebe Grüße
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Judy » 26. November 2018, 22:46

Ulrike, das nachträgliche Einarbeiten vom geschmolzenem Emulgator wird wahrscheinlich nichts werden... Habe ich alles schon versucht, wie willst du das homogen hinbekommen?
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren 😘
Zur Knetmethode: Ich denke als Verdickungsmittel ist Xanthan vielleicht gar nicht so gut - ich habe ein Rezept mit Agar Agar (das ist mir jedoch zu teuer) - Guar Gum soll gut in der Haarpflege sein - muss ich mir aber erst noch zulegen und ausprobieren!

Liebe Grüße,
Judy
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 27. November 2018, 08:15

Judy hat geschrieben:
26. November 2018, 22:46
Ulrike, das nachträgliche Einarbeiten vom geschmolzenem Emulgator wird wahrscheinlich nichts werden... Habe ich alles schon versucht, wie willst du das homogen hinbekommen?
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren 😘
...
Liebe Grüße,
Judy
Doch - hat gut geklappt. Es ging aber wahrscheinlich nur, weil die Masse ohnehin so weich war, wie selbst hergestellte Kinderknete.

Zur Vorgehensweise: Den alten Bar für 30 Minuten in den Backofen (bei 65 Grad - die Warmhaltefunktion). Den Ceteryl Alkohol separat auf der Herdplatte aufgeschmolzen . Das ganze ließ sich so leicht verrühren, wie bei einer Salbe. Wirklich kein Problem.

Umgekehrt - einen zu harten Bar aufschmelzen - dürfte der Versuch definitiv scheitern.

Ulrike, die jetzt darauf wartet, den Bar testen zu können.
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Judy » 27. November 2018, 08:26

Ulrike, du hast nicht mit SCI gearbeitet, oder?
Ich glaube hier liegt der Knackpunkt - mit (ausschließlich) SCI wird das so nicht gehen, denn bei meinen anderen Versuchen hat es immer „verdickende“ Eigenschaften gezeigt und nachträgliches Einarbeiten von aufgeschmolzenen Stoffen hat immer zu Unhomogenität (gibt’s das Wort?) geführt.
Liebe Grüße,
Judy
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 27. November 2018, 08:52

Ähm - mal eine Off-Topic-Frage: Heißt es nur der oder das Bar?

Ulrike
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 27. November 2018, 08:55

Judy hat geschrieben:
27. November 2018, 08:26
Ulrike, du hast nicht mit SCI gearbeitet, oder?
Ich glaube hier liegt der Knackpunkt - mit (ausschließlich) SCI wird das so nicht gehen, denn bei meinen anderen Versuchen hat es immer „verdickende“ Eigenschaften gezeigt und nachträgliches Einarbeiten von aufgeschmolzenen Stoffen hat immer zu Unhomogenität (gibt’s das Wort?) geführt.
Liebe Grüße,
Judy
Stimmt - ich habe mit SLSA gearbeitet. Das spielt mit Sicherheit eine wesentliche Rolle! Ich hatte gezielt hier geschrieben und nicht in deinem SCI-Thema. Die Betonung auf NICHT SCI ist wichtig.

Das "Wiederaufschmelzen" sollte auch nur eine Notlösung sein, um die Rohstoffe nicht zu verschwenden.

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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Judy » 27. November 2018, 09:05

Ulrike hat geschrieben:
27. November 2018, 08:52
Ähm - mal eine Off-Topic-Frage: Heißt es nur der oder das Bar?

Ulrike
Bestimmt nicht "die"... :lach:
Keine Ahnung - da ich viel Englisch spreche habe bitte Nachsicht mit mir :bussi:

Ja, da hast du recht, die Betonung liegt auf NICHT mit SCI!
Super dass du den Bar jetzt (wieder/noch) verwenden kannst.
Ich benutze matschige Versuchs-Bars eben unter der Dusche oder zum Händewaschen.

Liebe Grüße,
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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 27. November 2018, 09:29

Ich werde "die Tage" aber auch mal einen Bar mit SCI rühren und die Kombi mit Kokosbetain testen. So langsam fügt dich das Bild für mich zusammen und ich kann einschätzen, welche Zutat sich wie auswirkt.

Hier mal ein paar grundsätzliche Gedanken, wie sich mein Bar zusammensetzen sollte:

Tenside - ca. 50 %:
3-4 Teile SLSA/SCI/SCS (
1 Teil Kokosbetain
Die Formulierung "Teile" bezieht sich auf den Anteil an WAS

Konsistensgeber:
Cetearyl Alkohol (evtl. auch Buttern? )

Rückfetter - Menge je nach Haartyp:
Lipide
Sterole
Lamesoft

Konditionierer:
Proteine
Soft EQ 65 oder Amid S 18
Lysolecithin

Feuchtigkeitsbinder:
Glycerin
Natriumlaktat
Sodium PCA
D-Panthenol
Aloe Vera

Füller/Sonstiges:
Glycinbetain
Milchsäure
Tonerde/Kreide/Pflanzenpulver/oder ...


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Re: Shampoo Bar - Anfänger - viele Fragen

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 27. November 2018, 09:42

Mein aktuelles Rezept sieht so aus:

Gruppe 1 (Tenside plus alle flüssigen Zutaten):
30 % SLSA
15 % Kokosbetain
05 % Lamesoft
05 % Glycerin
10 % Pflanzenextrakt (ohne Glycerin - Klettenwurzel)
01 % Milchsäure

Gruppe 2 (alles, was aufgeschmolzen werden muss):
09 % Cetearyl Alkohol
05 % Soft EQ 65

Gruppe 3 (sonstige pulvrige Zutaten):

05 % Glycinbetain
15 % Schlämmkreide


Alle Zutaten werden abgewogen und auf drei Töpfchen verteilt bereitgestellt. Gruppe 1 wird gut verrührt - kalt!. Gruppe 2 wird auf dem Herd geschmolzen und nach anschließen in Gruppe 1 eingerührt. Anschließend noch Gruppe 3 hinzufügen und nach erneuten Rühren die Masse in eine Form geben.

Vielleicht ist es hilfreich, in warmer Umgebung zu arbeiten. Der Topf für Gruppe 1 (in dem am Ende alles zusammen kommt) sollte nicht zu kalt sein. Ich arbeite in einer warmen Küche. Notfalls den Topf in lauwarmes Wasser stellen. Es geht nur darum, dass die Fettphase nicht zu schnell erstarrt. Bei mir ließ sich die Masse bis zum Schluss bequem Rühren bzw. homogen kneten und glatt in die Form geben.

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