Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

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Coco
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Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Coco » 6. Dezember 2018, 17:26

Hallo ihr Lieben,

ich habe am Wochenende eine Körperbutter gerührt, Ausgangsrezept war Heikes Mandel-Rosen-Butter. Jojoba- habe ich gegen Marulaöl getauscht, statt Rosenhydrolat habe ich Grapefruit genommen. Vanilleextrakt weggelassen. Panthenol und ich mögen uns nicht, daher als Wirkstoffe Sodium PCA und Natriumlaktat genommen. Das Rezept sah am Ende so aus (alles in %):

8 Mandelöl
8 Kokosöl
5 Marualöl
5 Sheabutter (Nilotica)
5 Kakaobutter
5 Montanov 68

Wasserphase
43,6 Wasser
10 Hydrolat

3 Glycerin
0,4 Xanthan transparent

2 Wildrosenöl
2 Sodium PCA
2 Natriumlaktat

1 Rokonsal
10 gtt. ÄÖ (Benzoe Siam und Grapefruit)

pH-Wert hat gepasst, daher keine Milchsäure.

Ich habe alles vorschriftsmäßig gerührt, Wiegefehler halte ich für weitgehend ausgeschlossen. Als ich Sodium PCA und Natriumlaktat zugegeben habe (leider gleichzeitig, hatte sie vorher zusammen in ein Schälchen abgewogen), hat sich die Konsistenz der Creme sofort und sehr merkwürdig verändert. Sie ist nicht mehr cremig-sahnig wie vorher, sondern eher puddingartig und so "Fäden ziehend". Ich kann es nicht besser beschreiben. Jetzt bin ich auf Ursachensuche. Die Rohstoffe sind beide noch bis 2020 haltbar und ich konnte keine komischen Gerüche oder anderes feststellen. Davor in der Handcreme hat es die Probleme auch nicht gegeben, also dürften sie in Ordnung sein.

Aussehen tut das Ganze für mich wie zu viel Xanthan. Ich hatte die Menge aus Heikes Rezept so gelassen, weil ich dachte, das sei wegen der hohen Fettphase nötig für die Stabilität.
Auf der Suchen nach ähnlichen Rezepten habe ich die Aloe-Mandel-Butter angesehen: die hat dieselbe Fettphase, auch Natriumlaktat und Sodium PCA als Wirkstoffe an Bord, aber nur 0,2 Xanthan (dafür aber 1% mehr Emulgator). Also habe ich mal theoretisiert: braucht das Originalrezept wegen der dortigen Wirkstoffe so viel Xanthan, das dann in der EK für die von mir gewählten Wirkstoffe dann überdosiert ist?

Bitte nicht lachen, falls ich hier total auf der falschen Fährte bin. :argverlegen: Ich freue mich im Gegenteil über erhellende Erklärungen. :blumenfuerdich:
Viele Grüße, Coco


Nine
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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Nine » 6. Dezember 2018, 18:20

Hallo Coco,
bei "puddingartig, fädenziehend" war mein erster Gedanke auch gleich das Xanthan. Ich persönlich lasse X. in Emulsionen weg (verwende es nur in Gels), und halte 0,4 ohnehin für sehr hoch.

Ob X. speziell mit Na-Lactat und Na-PCA reagiert, vermag ich nicht zu sagen, aber ich hatte auch mal eine Rezeptur mit viel Alkohol und viel Xanthan, alles war gut, bis ich am Ende alles zusammengefügt hatte, da trennte es sich (war ein Rasiergel bzw. sollte eins werden ;-) ) und die Xanthan-haltige Phase..... nun, sie fühlte sich in etwa so an, als könnte ich da jetzt gleich Polyamidfasern aus der Mischung rausziehen und abwickeln :-D

Also, meine Vermutung: das Xanthan ist pöse ;-) Ganz sicher gibt´s aber noch fundiertere Meinungen.

Grüessli Nine

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Heike
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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Heike » 6. Dezember 2018, 18:25

Es kommt auf das exakte Handelsprodukt an, wenn wir über Xanthan sprechen. Shops haben sehr unterschiedliche Qualitäten, vom glibbrigen Lebensmittel-Xanthan bis Cosphaderm® X 34. Ich benutze letzteres, und eine Dosierung von 0,4 % ist absolut im Rahmen. Damit ist es möglich, auf Konsistenzgeber zu verzichten, die noch mehr Wasser bunkern und der Haut vorenthalten.
Liebe Grüße
Heike


Nine
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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Nine » 6. Dezember 2018, 18:29

Heike hat geschrieben:
6. Dezember 2018, 18:25
und eine Dosierung von 0,4 % ist absolut im Rahmen.
Das wollte ich auch nicht in Frage stellen, nur ich bin eher der Emulgator-Typ :-) Die Meisten hier mögen ja eher wenig Emus und mehr Konsisenzgeber, man hat halt so seine persönlichen Vorlieben. Sorry, wenn das eventuell nicht als persönliche Meinung rüberkam.


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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Coco » 6. Dezember 2018, 18:53

Ich habe Xanthan transparent genommen, kein X 34. Ich glaube, es war von Dragonspice. Dort ist es für Kosmetik und Lebensmittel ausgewiesen.

@ Heike - das zählt dann wohl als die Glibber-Variante, oder? Wenn’s alle ist gibt es das X 34.

@ Nine: wenn‘s nicht glibbert, mag ich Xanthan gerne :)

Aber dann wird es tatsächlich der Grund für den Glibber der Creme sein. Meint ihr, das Rezept haut auch mit 0,2% Xanthan hin?
Viele Grüße, Coco

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Heike
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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Heike » 6. Dezember 2018, 19:59

Nine hat geschrieben:
6. Dezember 2018, 18:29
Die Meisten hier mögen ja eher wenig Emus und mehr Konsisenzgeber, man hat halt so seine persönlichen Vorlieben. Sorry, wenn das eventuell nicht als persönliche Meinung rüberkam.
Damit habe ich kein Problem. :-) Es stimmt nur fachlich nicht, und man sollte persönliche Vorlieben von dem trennen, was kosmetik-chemisch als Rahmen vorgegeben ist. Mehr Konsistenzgeber ist hautphysiologisch bisweilen eben der schlechtere Weg (wenn man wasserarme Haut hat).
Liebe Grüße
Heike

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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Manjusha » 6. Dezember 2018, 20:11

Heike hat geschrieben:
6. Dezember 2018, 19:59
Mehr Konsistenzgeber ist hautphysiologisch bisweilen eben der schlechtere Weg (wenn man wasserarme Haut hat).
Ich dachte mehr Emulgator wäre "schlecht"? :K :cry: :cry:
Liebe Grüße
Manjusha

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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Heike » 6. Dezember 2018, 21:44

Manjusha hat geschrieben:
6. Dezember 2018, 20:11
Ich dachte mehr Emulgator wäre "schlecht"? :K :cry: :cry:
In diesem Fall geht es um die flüssigkristallinen Gelphasen, die Emulgator und Koemulgator/Konsistenzgeber bilden und Wasser binden. :-) Ich nehme lieber etwas weniger Konsistenzgeber (Emulgator sowieso nur mit Bedacht) und rette mit etwas Gelbilder die Konsistenz.
Liebe Grüße
Heike

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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Manjusha » 6. Dezember 2018, 22:33

Das hatte ich dann falsch interpretiert :achso: , ich dachte du meintest mehr Emulgator. :)
Liebe Grüße
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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Ame » 7. Dezember 2018, 08:12

ich habe keine Lösung, eher vielleicht noch etwas Gedankfutter :muslima:

Montanov 68 ist von 77% aus Konsistenzgebern gebildet

sowohl Natriumlaktat als auch Sodium PCA sind beide basisch, da Natriumsälze. Da hat man auf einen Schwups den pH-Wert der Emulsion erhöht und gleichzeitig 4% an Elektrolyten zugegeben, wo es welche vom Hydrolat her bereits gab. Beides kann zur Instabilität einer Emulsion, je nach Emulgator, führen. Es hört sich schon nach zerstörter kristalliner Struktur :gruebel:

und es liegt nahe, dass man wesentlich mehr Elektrolyte unterbringen schafft, wenn mehr Wasser vorhanden ist - in diesem Rezept ist eine etwas höhere Fettphase, ein nicht unbedeutender Teil des Wassers ist mit Emulgator umschlingen beschäftigt - damit will ich sagen, was Montanov bei 25% Fettphase an Elektrolyten unterbringen schafft, muß nicht unbedingt bei 38% FP der Fall sein

Tante Edit meint noch, wenn man mehr Elektrolyten in einer Emulsion will, sind Emulgatoren mit einem höheren HLB Wert im Vorteil, hier wäre vlt. Emulsan eine Lösung..?
Liebe Grüße,
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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Coco » 7. Dezember 2018, 17:00

Gedankenfutter ist bestens :rosefuerdich:

Trotz der Tatsache, dass ich immer wieder in Ehrfurcht vor so viel Wissen erstarre, wage ich es mal, den Gedanken weiter zu füttern:
Heikes Aloe-Mandel Butter hat dieselbe Fettphase wie die Mandel-Rosen-Butter, aber 1% mehr Emulgator (auch Montanov 68, insgesamt 6%). Dazu auch die Kombi Natriumlaktat/Sodium PCA, Xanthan 0,2%. Da hatte ich beim Einrühren der Wirkstoffe auch kurz mit der Konsistenzveränderung zu tun, die ließ sich aber problemlos "wegrühren". Das würde ja deinen Gedanken bestätigen.
Wenn wir dann jetzt noch ins Spiel bringen, dass ich kein Cosphaderm X 34 habe, sondern Pudding-Xanthan, dann könnte der aufgetretene Effekt sich aus den vielen Elektrolyten in Kombination mit dem Pudding-Xanthan ergeben haben.

Daraus folgt für mich: bei der nächsten Bestellung kommt Cosphaderm X 34 ins Körbchen, das vorhandene Xanthan brauche ich im Duschgel auf, da funktioniert es ohne Pudding-Glibber.
Und wenn ich wieder mal eine etwas "sahnigere" Körperbutter mit der Wirkstoffkombi Natriumlaktat/Sodium PCA möchte, nehme ich als Ausgangspunkt die Aloe-Mandel-Butter und gehe innerhalb der Fettphase mit dem Anteil an Buttern zugunsten der Öle runter.

Und, was ich mich gerade noch frage: Ist die Konzentration von Elektrolyten in Hydrolaten unterschiedlich? Wenn dem so ist und mein Grapefruit-Hydrolat mehr davon gehabt hat, als das im Originalrezept verwendete Rosenhydrolat - und Ames Gedankengang stimmt - wäre der Effekt durch den Hydrolat-Austausch noch verstärkt worden...

So, und jetzt hoffe ich, dass ich hier nicht allzu großen Blödsinn verzapft habe - nicht umsonst habe ich mich nach der Schule den Geistes- und nicht den Naturwissenschaften zugewandt :nail:
Viele Grüße, Coco

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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Heike » 7. Dezember 2018, 19:01

Coco hat geschrieben:
7. Dezember 2018, 17:00
Und, was ich mich gerade noch frage: Ist die Konzentration von Elektrolyten in Hydrolaten unterschiedlich?
In Hydrolaten befinden sich keine Elektrolyte - es ist absolut weich. :-)
Liebe Grüße
Heike


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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Coco » 7. Dezember 2018, 19:48

Heike hat geschrieben:
7. Dezember 2018, 19:01
In Hydrolaten befinden sich keine Elektrolyte - es ist absolut weich. :-)
Ah. Gut. Ich hatte das aus Ames Post herausgelesen. Wieder was gelernt. Danke :blumenfuerdich:
Viele Grüße, Coco

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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Ame » 7. Dezember 2018, 22:35

Heike hat geschrieben:
7. Dezember 2018, 19:01
Coco hat geschrieben:
7. Dezember 2018, 17:00
Und, was ich mich gerade noch frage: Ist die Konzentration von Elektrolyten in Hydrolaten unterschiedlich?
In Hydrolaten befinden sich keine Elektrolyte - es ist absolut weich. :-)
nun, auch die organischen Säuren und Ester sind Elektrolyte und von der Definition her ist ein Elektrolyt alles, was sich in Wasser in Ionen dissoziiert, und sich als Anion oder Kation im elektrischen Feld gerichtet bewegt. deshalb geht es bei Elektrolyten bei weitem nicht nur um Metallionen (Na, K, Ca oder Mg, die eh überall bei den lebenden Organismen in den Zellen zu finden sind, daohne könnte doch keine Zellmembrane funktionieren)
Liebe Grüße,
Ame

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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Heike » 7. Dezember 2018, 22:44

Ame hat geschrieben:
7. Dezember 2018, 22:35
nun, auch die organischen Säuren und Ester sind Elektrolyte und von der Definition her ist ein Elektrolyt alles, was sich in Wasser in Ionen dissoziiert, […]
Im kosmetischen Sinne ziele ich mit Elektrolyten vor allem auf gelöste Salze. Sie sind es insbesondere, die Emulsionen instabil machen oder die auf der Haut (wenn sie zu hoch dosiert sind) zu Irritationen (Stichwort »osmotischer Druck«) führen können. Kaufhydrolate sind i. d. Regel tendenziell sauer, werden in der Körpercreme jedoch nicht zu Instabilitäten führen.
Liebe Grüße
Heike


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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von patty » 8. Dezember 2018, 09:05

Ich rühre Sodium PCA in die heiße Wasserphase, Natriumlactat hingegen gebe ich erst zuletzt in die handwarme Emulsion. Xanthan benütze ich 0,2-0,3%-tig, manchmal auch mit Montanov. Funktioniert bestens
Liebe Grüße
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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Ame » 8. Dezember 2018, 16:12

danke Dir, liebe Heike!
Liebe Grüße,
Ame

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Re: Komische Konsistenz nach Zugabe Natriumlaktat/Sodium PCA

Ungelesener Beitrag von Heike » 8. Dezember 2018, 19:26

Ame hat geschrieben:
8. Dezember 2018, 16:12
danke Dir, liebe Heike!
Keine Ursache, liebe Ame, ich war unpräzise.
Liebe Grüße
Heike

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