pH-Wert ganz weit unten

In diesem Unterforum erörtern wir Themen rund um die Entwicklung, Herstellung und Optimierung von Hautpflegeprodukten (inklusive Fehlersuche).

Moderatoren: Positiv, Helga

Benutzeravatar

(Hat den Thread eröffnet)
Eliza
Rohstoffqueen
Rohstoffqueen
Beiträge: 362
Registriert: 8. April 2019, 12:10
Wohnort: Rhein-Erft-Kreis

pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Eliza »

Nachdem ich jetzt eine ganze Weile an meinem neuen Tagespflegerezept rumgebastelt habe, habe ich heute mit folgenden Zutaten gerührt:

Tagescreme, lichtexponiert, reife Haut (100 g)

30 % Fettphase (30 g)
Öle, Buttern und Wachse (25 g | 25 %):
• 10 g Jojobaöl (B0) (10 %)
• 7 g Mandelöl (B1) (7 %)
• 6 g Arganöl (B2) (6 %)
• 2 g Murumurubutter (2 %)
• 1 g Sepilift (1 %)  Wirkstoff

Emulgatoren
• 5 g Lamecreme (5 %)

70 % Wasserphase (70 g)
• 60.4 g Wasser (60.4 %)
• 0,5 g Siligel (0,5 %)

Wirkstoffe:
• 2 g Urea (2 %)
• 2 g Glycerin (2 %)
• 1.6 g Natriumlaktat 60 (1.6 %)
• 0.5 g Milchsäure (0.5 %)
• 1 g D-Panthenol (1 %)

Konservierung:
• 1 g Rokonsal (1 %) = 20 Tropfen

Die Milchsäure sollte erst nach der Konservierung reinkommen. Wie gesagt "sollte". Die pH-Wert-Messung ergab einen Wert am Ende der Skala. Und das, obwohl schon Natriumlaktat in der Emulsion enthalten ist. Ich habe insgesamt weitere 45 Tropfen Natriumlaktat dazugegeben ohne dass sich das Ergebnis großartig verändert hätte. Auf dem Bild der erste Streifen ist der Wert der Originalrezeptur. Der vorletzte Streifen ist der mit den 45 Tropfen. Darüber der ist Natriumlaktat pur weil ich mal sehen wollte, wie es aussieht, wenn der Streifen sich verändert. Allerdings habe ich festgestellt, dass auf dem Foto die Unterschiede ein kleines bisschen besser rauskommen als im Original.

Die Fragen lauten also:

1. Hat einer der Roh- oder Wirkstoffe so einen niedrigen pH-Wert, dass er die ganze Rezeptur runterzieht?
2. Ist die Zugabe von mind. 45 Tropfen normal...?

Liebe Grüße, Ute
ph_wert.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Wir sollten früher aufhören, später zu sagen...

Benutzeravatar

Vivi
Rührküken
Rührküken
Beiträge: 32
Registriert: 16. Februar 2019, 17:32

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Vivi »

Liebe Ute,

Ich benutze auch gerne Natriumlaktat und Milchsäure zusammen, da meine Haut trocken ist. Urea gebe ich aber bisher nicht dazu. Meiner Erfahrung nach brauche ich nicht immer 0,5% Milchsäure um die 1,6% Natriumlaktat zu pH 5 zu bringen, sondern weniger... Vielleicht kommt das ja auf das Wasser und die Wirkstoffe an, vielleicht war der pH schon etwas niedriger als 7 bevor Natriumlaktat und Milchsäure dazukam. Bei mir ist das Rosenhydrolat und mancher Wirkstoff leicht sauer, deswegen brauch ich wenig Milchsäure.
Ich glaube, ich würde die Creme lieber nicht benutzen mit der großen Menge an Natriumlaktat, das klingt nicht so sanft.
Kann aber mal passieren...
Viel Glück!
Vivi

Benutzeravatar

Helga
Moderator
Moderator
Beiträge: 16502
Registriert: 25. August 2007, 22:37
Wohnort: Traun/OÖ

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Helga »

Vivi hat geschrieben:
28. Juli 2019, 19:06
ich würde die Creme lieber nicht benutzen mit der großen Menge an Natriumlaktat, das klingt nicht so sanft.
Ist aber auch nicht schlimm :wink: nur die Höhe der FP stimmt nicht mehr, bzw. kann nicht bestimmt werden :)
Milchsäure in Tropfen zugeben, da rutscht mal schnell einer zu viel heraus und bei kleinen Mengen von Creme kann das schnell den Ph-Wert weiter als geplant senken :), sicher schon vielen passiert. Zum anheben des PhWertes ist NaLac eigentlich nicht geeignet weil man eine zu große Menge benötigt.

Ph-Wert heben geht jetzt nur mehr mit Natron oder L-Arginin. Ich habe mir eine Lösung gemacht aus 9 Teilen Wasser + 1 Teil L-Arginin.

Man kann auch Milchsäure und NaLac vorher mischen, dann ist auch der Ph-Wert nicht mehr so sauer.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Benutzeravatar

Bellis
Master of Emulsifying
Master of Emulsifying
Beiträge: 6340
Registriert: 17. August 2015, 17:40
Wohnort: in Thüringen

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Bellis »

Hallo Eliza, der niedrige pH-Wert ist völlig normal und resultiert aus dem zugebenen Laktatpuffer, bestehend aus 1,6 % Natriumlaktat 60%ig plus 0,5 % Milchsäure. Der pH-Wert des Laktatpuffers liegt bei 4,2, nachzulesen hier. Nun ist es so, dass sich in einem gepufferten System der pH-Wert durch Säure oder Basen viel schwieriger korrigieren lässt als dies in einem ungepufferten System der Fall wäre. Das liegt daran, dass in einem Puffersystem im Idealfall der Angriff von Säuren oder Basen durch einen Ionenaustausch komplett abgefangen wird. Das ist der Sinn des Puffers, einen einmal eingestellten pH-Wert möglichst konstant zu halten.

Das bedeutet: Puffern wir Urea vorschriftsmäßig ab, dann müssen wir mit dem pH-Wert 4,2 leben oder aber wir brauchen schwerere Geschütze, wie Helga schon beschrieben hat. Eine Alternative wäre, von vornherein nur so viel Milchsäure zuzugeben, dass ein hautfreundlicher pH-Wert erreicht wird. Das ist bei Deiner Urea-Konzentration durchaus völlig ausreichend.
"Wer auf einen Baum klettern will, fängt unten an, nicht oben." (afrikanisches Sprichwort)

Benutzeravatar

Diyanna
Rührgeselle
Rührgeselle
Beiträge: 237
Registriert: 11. Mai 2019, 12:44

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Diyanna »

Mal eine dumme Anfängerfrage dazwischen....
wenn ich in einer Creme mit Urea vorschriftsmäßig puffere, dann kann ich praktisch Rokonsal nicht als Konservierer nutzen. Ist das richtig?
Aber welcher Konservierer wäre dann hier am besten?
Hätten die Experten hier ein paar Vorschläge für mich?

@Eliza, deine Creme liest sich für mich als Anfänger sehr gut und könnte auch für mich passen. Dürfte ich diese vll. mal nachrühren, falls ich einen passenden Konservierer hätte?
Herzliche Grüße
Diyanna

Benutzeravatar

Ame
Bachelor of Creams
Bachelor of Creams
Beiträge: 1847
Registriert: 25. März 2012, 22:27
Wohnort: NÖrdliches NiederÖsterreich
Kontaktdaten:

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Ame »

wie hast du vermessen, hast eine 10% Lösung bereitet? welche Streifen sind das, in welcher Skala? es wäre schon hilfreich den Vergleichsmuster mit auf das Bild nehmen.
Wenn wir korrekt verrechnen, ist bei einer 60% NaLaktat-Lösung 1,67 % zu 0,5% MIlchsäure zu nehmen, diese Menge an Säure immer vor der Zugabe zum Produkt vorerst mit Natriumlaktat vormischen, erst dann zugeben.
wenn ich dich aber richtig verstehe, die Milchsäure ist noch gar nicht drinnen

Der Grund von deinem Problem liegt - schätze ich - in Sepilift, schau Dir diesen Produktfolder von Seppic an ->klick da gibts eine einzige Rezeptur, dessen pH-Wert mit TEA (Triethanolamine), einer ziemlich starken Base, hoch bis zu 5,5 eingestellt wird. Wir sind bei unseren Rezepten eher gewohnt den pH Wert runter mit Milchsäure einzustellen, hier bei diesem Wirkstoff ist es halt anders herum
Liebe Grüße,
Ame

Olivenölseifentest-Diagramme: http://domacikosmetika.passhaus.at/doku.php?id=olivenoelseifen:test_olivovych_mydel

Benutzeravatar

(Hat den Thread eröffnet)
Eliza
Rohstoffqueen
Rohstoffqueen
Beiträge: 362
Registriert: 8. April 2019, 12:10
Wohnort: Rhein-Erft-Kreis

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Eliza »

Erstmal danke für eure Infos!
Helga hat geschrieben: Vivi hat geschrieben: ↑
28. Juli 2019, 19:06
ich würde die Creme lieber nicht benutzen mit der großen Menge an Natriumlaktat, das klingt nicht so sanft.

Ist aber auch nicht schlimm :wink: nur die Höhe der FP stimmt nicht mehr, bzw. kann nicht bestimmt werden :)
Milchsäure in Tropfen zugeben, da rutscht mal schnell einer zu viel heraus und bei kleinen Mengen von Creme kann das schnell den Ph-Wert weiter als geplant senken :), sicher schon vielen passiert. Zum anheben des PhWertes ist NaLac eigentlich nicht geeignet weil man eine zu große Menge benötigt.

Ph-Wert heben geht jetzt nur mehr mit Natron oder L-Arginin. Ich habe mir eine Lösung gemacht aus 9 Teilen Wasser + 1 Teil L-Arginin.

Man kann auch Milchsäure und NaLac vorher mischen, dann ist auch der Ph-Wert nicht mehr so sauer.
Das beruhigt mich, ich hätte ungern alles weggeschmissen und in der Anwendung ist sie wirklich toll. Und ich dachte mal irgendwo hier gelesen zu haben, dass NaLac auch zur Anhebung genommen werden kann... Kann ich die Lösung 9:1 auch mit Natron machen oder gilt hier eine andere Zusammensetzung?

Eigentlich wollte ich auch eine Mischung aus Milchsäure und NaLac machen, habe es dann aber auf's nächste Mal verschoben. Hätte ich mal lieber nicht...
Diyanna hat geschrieben:@Eliza, deine Creme liest sich für mich als Anfänger sehr gut und könnte auch für mich passen. Dürfte ich diese vll. mal nachrühren, falls ich einen passenden Konservierer hätte?
Aber natürlich darfst du nachrühren! Dann lass mich wissen, wie es geworden ist. So wie ich Bellis verstanden habe, reicht es bei dieser Urea-Konzentration aus, den pH-Wert nur mit Milchsäure einzustellen. Und das machst du dann nach der Konservierung mit Rokonsal.
Bellis hat geschrieben:Eine Alternative wäre, von vornherein nur so viel Milchsäure zuzugeben, dass ein hautfreundlicher pH-Wert erreicht wird. Das ist bei Deiner Urea-Konzentration durchaus völlig ausreichend.
Also lasse ich das NaLac ganz weg?
Ame hat geschrieben:Der Grund von deinem Problem liegt - schätze ich - in Sepilift, schau Dir diesen Produktfolder von Seppic an ->klick da gibts eine einzige Rezeptur, dessen pH-Wert mit TEA (Triethanolamine), einer ziemlich starken Base, hoch bis zu 5,5 eingestellt wird. Wir sind bei unseren Rezepten eher gewohnt den pH Wert runter mit Milchsäure einzustellen, hier bei diesem Wirkstoff ist es halt anders herum
Also mache ist es wohl am besten, ich bereite mir eine ordentliche Portion L-Arginin- oder Natron-Lösung zu, damit ich das nächste Mal gewappnet bin.

Liebe Grüße an alle, Ute
Wir sollten früher aufhören, später zu sagen...

Benutzeravatar

Bellis
Master of Emulsifying
Master of Emulsifying
Beiträge: 6340
Registriert: 17. August 2015, 17:40
Wohnort: in Thüringen

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Bellis »

Hallo Eliza, nein, das Natriumlaktat bitte nicht weglassen. Die Erklärung dazu findest Du in diesem Thread.
"Wer auf einen Baum klettern will, fängt unten an, nicht oben." (afrikanisches Sprichwort)

Benutzeravatar

(Hat den Thread eröffnet)
Eliza
Rohstoffqueen
Rohstoffqueen
Beiträge: 362
Registriert: 8. April 2019, 12:10
Wohnort: Rhein-Erft-Kreis

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Eliza »

Bellis hat geschrieben:
29. Juli 2019, 20:20
Hallo Eliza, nein, das Natriumlaktat bitte nicht weglassen. Die Erklärung dazu findest Du in diesem Thread.
Danke für die Erklärung. Dann lasse ich das NaLac in der Rezeptur und nehme die Milchsäure raus bzw. nutze sie erst später zum Einstellen des pH-Wertes. Ist in dem Artikel von 50 oder 60%-igem NaLac die Rede?

Liebe Grüße, Ute
Wir sollten früher aufhören, später zu sagen...

Benutzeravatar

Bellis
Master of Emulsifying
Master of Emulsifying
Beiträge: 6340
Registriert: 17. August 2015, 17:40
Wohnort: in Thüringen

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Bellis »

Eliza hat geschrieben:Ist in dem Artikel von 50 oder 60%-igem NaLac die Rede?
Für meine Versuche habe ich die 60%ige genutzt.
"Wer auf einen Baum klettern will, fängt unten an, nicht oben." (afrikanisches Sprichwort)

Benutzeravatar

(Hat den Thread eröffnet)
Eliza
Rohstoffqueen
Rohstoffqueen
Beiträge: 362
Registriert: 8. April 2019, 12:10
Wohnort: Rhein-Erft-Kreis

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Eliza »

Bellis hat geschrieben:
31. Juli 2019, 19:48
Für meine Versuche habe ich die 60%ige genutzt.
Dann ändere ich mein Rezept mal entsprechend auf 2% 60er NaLac-Lösung ab und rühre nochmal neu. Danke!
Wir sollten früher aufhören, später zu sagen...

Benutzeravatar

Carmerix
Rührgeselle
Rührgeselle
Beiträge: 167
Registriert: 24. Februar 2020, 20:55
Wohnort: Frankenländle

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Carmerix »

Bellis hat geschrieben:
28. Juli 2019, 19:28
Das bedeutet: Puffern wir Urea vorschriftsmäßig ab, dann müssen wir mit dem pH-Wert 4,2 leben oder aber wir brauchen schwerere Geschütze, wie Helga schon beschrieben hat. Eine Alternative wäre, von vornherein nur so viel Milchsäure zuzugeben, dass ein hautfreundlicher pH-Wert erreicht wird. Das ist bei Deiner Urea-Konzentration durchaus völlig ausreichend.
Ich habe gerade Heikes all-over-my-body-care nach Originalrezept gerührt und (genau) 10 Tropfen Milchsäure dazugegeben.
Resultat: Die Creme hat einen pH-Wert von 4,3. :schock:
Aus Macht der Gewohnheit, habe ich den den Fehler gemacht und den Konservierer erst nach der Milchsäure eingerührt.
Welche Auswirkung hat das auf die Creme?
Jetzt bin ich grad nach der o.g. Diskussion zusätzlich verunsichert.
Kann ich die Creme verwenden, soll ich Sie lieber wegschütten und was kann ich das nächste Mal anders machen, um einen hautfreundlichen pH-Wert einzustellen?
Der Puffer sollte doch erhalten bleiben, oder?

Viele liebe Grüße
Carmen
Schön, dass ich bei Euch sein darf!

Benutzeravatar

Helga
Moderator
Moderator
Beiträge: 16502
Registriert: 25. August 2007, 22:37
Wohnort: Traun/OÖ

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Helga »

Carmerix hat geschrieben:
3. Juni 2020, 14:41
Kann ich die Creme verwenden, soll ich Sie lieber wegschütten und was kann ich das nächste Mal anders machen, um einen hautfreundlichen pH-Wert einzustellen?
Die Haut am Körper ist nicht so empfindlich, ich würde sie auf keinen Fall weg schütten :) Im Gesicht darf es halt nicht brennen.

Ich handhabe es mittlerweile so, dass ich Milchsäure und Natriumlaktat zusammen mische, dann ist der "Schock" für die Emulsion nicht so groß :wink:, bzw. habe ich mir eine Lösung aus L-Arginin (1+9 Teile Wasser) gemacht, von der ich 0,5% schon vorher in die Emulsion gebe um künstlich ein wenig zu erhöhen um dann mit der Mischung Milchsäure+NatLac den Ph-Wert einzustellen. L-Arginin ist nichts schlimmes, sondern eine Aminosäure :) klick
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Benutzeravatar

Carmerix
Rührgeselle
Rührgeselle
Beiträge: 167
Registriert: 24. Februar 2020, 20:55
Wohnort: Frankenländle

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Carmerix »

Hallo Helga,

fürs Gesicht war die Creme nicht gedacht.
L-Arginin hab ich nicht zu Hause, aber das werde ich bei der nächsten Creme mit Urea-NatLac-Milchsäure für den Einkaufskorb mit berücksichtigen.
Ich wollte der Haut was Gutes tun und ihr nicht schaden und weiß leider nicht, bei welchem pH-Wert die Grenze liegt.

Viele liebe Grüße
Carmen
Schön, dass ich bei Euch sein darf!

Benutzeravatar

marie
Rohstoffqueen
Rohstoffqueen
Beiträge: 562
Registriert: 29. Oktober 2019, 22:15

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von marie »

Liebe Carmen,
in diesem Thread findest Du noch weitere Hinweise.
Liebe Grüße, marie

Benutzeravatar

Carmerix
Rührgeselle
Rührgeselle
Beiträge: 167
Registriert: 24. Februar 2020, 20:55
Wohnort: Frankenländle

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Carmerix »

marie hat geschrieben:
3. Juni 2020, 15:49
Liebe Carmen,
in diesem Thread findest Du noch weitere Hinweise.
Liebe Grüße, marie
Danke Marie, das waren genau die Informationen, die ich gesucht habe, dann hätte ich mir meine Frage sparen können.

Viele liebe Grüße
Carmen
Schön, dass ich bei Euch sein darf!

Benutzeravatar

Bellis
Master of Emulsifying
Master of Emulsifying
Beiträge: 6340
Registriert: 17. August 2015, 17:40
Wohnort: in Thüringen

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Bellis »

Hallo Carmerix, die pH-Wert-Einstellung sollte generell nach der Konservierung geschehen, da viele Konservierer Auswirkungen auf den pH-Wert haben. Den Thread mit der Auswirkung des Puffers hat dir Marie bereits verlinkt. Wenn du den niedrigen pH-Wert gut verträgst, ist die vorschriftsmäßige Pufferung bei Harnstoffrezepturen immer noch am sichersten. Wenn deine Haut einen eher hautfreundlichen pH-Wert von 5-5,5 benötigt, dann nur so viel Milchsäure zufügen, bis der gewünscht pH-Wert erreicht ist und zügig verbrauchen.
"Wer auf einen Baum klettern will, fängt unten an, nicht oben." (afrikanisches Sprichwort)

Benutzeravatar

Annika
Moderator
Moderator
Beiträge: 2972
Registriert: 15. Dezember 2011, 17:25
Wohnort: Kaiserslautern/Karlsruhe

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Annika »

Helga hat geschrieben:
3. Juni 2020, 15:01
bzw. habe ich mir eine Lösung aus L-Arginin (1+9 Teile Wasser) gemacht, von der ich 0,5% schon vorher in die Emulsion gebe um künstlich ein wenig zu erhöhen um dann mit der Mischung Milchsäure+NatLac den Ph-Wert einzustellen.
Damit verbrauchst du aber gezielt einen Teil des Puffers, der damit nicht mehr zur pH-Pufferung zur Verfügung steht. Immer wenn der pH-Wert vom Ziel-Wert des Puffers (bei Milchsäure-Natriumlaktat eben 4.2) abweicht, dann ist die Pufferkapazität bereits zum Teil erschöpft.
Nine hat dazu kürzlich einen Beitrag geschrieben, mal sehen ob ich den am Handy wiederfinde.

Edit: diesen hier meine ich.
Zuletzt geändert von Annika am 4. Juni 2020, 09:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Edit und konkretisiert
LG Annika

If you want fire, you'd better be worth the burn.

Benutzeravatar

Helga
Moderator
Moderator
Beiträge: 16502
Registriert: 25. August 2007, 22:37
Wohnort: Traun/OÖ

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Helga »

Danke Annika :) , ich hatte es aufgrund der Beschreibung auf Skinchakra so verstanden :)
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Benutzeravatar

Annika
Moderator
Moderator
Beiträge: 2972
Registriert: 15. Dezember 2011, 17:25
Wohnort: Kaiserslautern/Karlsruhe

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Annika »

L-Arginin kann auf jeden Fall zum pH-Erhöhen verwendet werden. :ja: Nur eben nicht in Kombination mit dem Puffersystem aus Milchsäure und Natriumlaktat, darauf wollte ich hinaus. Das gilt aber für alle pH-Änderungen, nicht nur für L-Arginin.
LG Annika

If you want fire, you'd better be worth the burn.

Benutzeravatar

Helga
Moderator
Moderator
Beiträge: 16502
Registriert: 25. August 2007, 22:37
Wohnort: Traun/OÖ

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Helga »

Annika, was mache ich, wenn vor Zugabe von MS und Natriumlaktat der PhWert 5 ist, deswegen habe ich erhöht.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Benutzeravatar

Annika
Moderator
Moderator
Beiträge: 2972
Registriert: 15. Dezember 2011, 17:25
Wohnort: Kaiserslautern/Karlsruhe

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Annika »

Das sollte keinen Unterschied machen, theoretisch stellt dieser Puffer immer den Wert von 4.2 ein.
Anschaulich stelle ich mir das so vor: Die Puffermoleküle greifen alles ab, was vom Soll-Wert abweicht - egal ob das von pH 5 ausgeht, von pH 5.5 oder pH 3.5 usw. Bei einem Startwert von pH 5.5 muss das Puffersystem aber mehr arbeiten, um 4.2 zu erhalten als bei einem Startwert von pH 5. Deswegen ist dann ein Teil der Pufferkapazität schon "verbraucht".
Alternativ ausgedrückt: Es ist egal, ob ich ganz am Anfang das pure Wasser puffere und anschließend pH-verändernde Wirkstoffe hineinkommen oder ob ich erst die Wirkstoffe hineingebe und dann den Puffer dazu. Immer wird sich das System auf 4.2 einstellen (vorausgesetzt die Pufferkapazität wird nicht überschritten).
LG Annika

If you want fire, you'd better be worth the burn.

Benutzeravatar

Violette
Rohstoffqueen
Rohstoffqueen
Beiträge: 494
Registriert: 9. Januar 2016, 20:22
Wohnort: Frankreich

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Violette »

Liebe Annika,
seit Jahren versuche ich dieses Pufferverhalten zu verstehen. Leider hat mir Nine's Beitrag auch nicht so viel weitergeholfen. Wie du das beschreibst, leuchtet mir das völlig ein, widerspricht aber wiederum der Aussage bei Aliacura:
Daneben bildet Natriumlaktat mit der Milchsäure ein Puffersystem, das den pH des hauteigenen Säureschutzmantels bei 5,5 stabilisiert.
Und wieder blick ich nicht durch...
LG Petra

Benutzeravatar

Nine
Bachelor of Creams
Bachelor of Creams
Beiträge: 1027
Registriert: 16. März 2018, 16:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Nine »

Ich versuchs nochmal..... (ich bemühe mich um eine möglichst anschauliche Darstellung, die eventuell nicht nicht in allen Punkten ganz exact ist, Profis bitte über letzteres bitte hinwegsehen!)

Eine schwache Säure und ihr korrespondierendes Salz bilden ein Puffersystem. Das ist hier die Milchsäure und das Natriumlactat. Letzteres entsteht nämlich, wenn ich die Milchsäure mit Natronlauge (NaOH) neutralisiere, dann gibt die Milchsäure ein Proton (H+) ab, das verbindet sich mit dem OH- der Natronlauge zu Wasser (H2O), und das Natrium geht an den Milchsäurerest, und dieses "Natriumplusmilchsäurerest" heißt eben Natrium-Lactat ;-).

Wenn jetzt zu diesem Puffersystem "von Außen" weitere OH- Ionen dazukommen (durch Zugabe basischer Substanzen oder durch Abbauprodukte von Urea beispeilsweise), dann gibt die Milchsäure wiederrum jeweils ein H+ ab und es entsteht mehr Salz. Da die Milchsäure eine schwache Säure ist, verändert ein bisschen mehr oder weniger von ihr den pH-Wert fast nicht, aber die pH-Wert-steigernden OH- Ionen sind abgefangen und in Salz umgewandelt worden.

Umgekehrt ist es genauso: kommen H+ Ionen hinzu (wir geben gedanklich mal etwas Salzsäure hinzu :ugly: ), dann gibt das Salz (unser Natriumlactat) das Natrium frei und wird mit dem H+ Ion wieder zur Milchsäure. Diese ist aber viel schwächer, als die Salzsäure, so dass sie den "Säureangriff" abpuffert und der pH kaum niedriger wird (Das Natrium bildet dann übrigens zusammen mit dem Cl- Ion Kochsalz NaCl).

Was bedeutet jetzt "die Pufferkapazität ist ausgeschöpft"? Hier gibt es auch wieder beide Fälle, pH noch oben oder pH nach unten: Wenn das Gleichgewicht von Milchsäure und Natriumlactat ganz beim Salz liegt, also soviele OH- Ionen zugegeben wurden, dass jedes Milchsäuremolekül zu Natriumlactat umgewandelt wurde (also der "Puffervorgang" bereits vielfach stattgefunden hat), dann kann das nächste OH-, das entsteht, eben nicht mehr abgepuffert werden und führt direkt zu einer pH-Wert-Erhöhung.

Umgekehrt genauso: Wenn alle Na-Lactactmoleküle "verbraucht" sind, also ihr Na+ abgegeben und dafür ein H+ aufgenommen haben und dadurch in Milchsäure umgewandelt worden sind, dann führt das nächste daherkommende :D H+ Ion direkt zur pH-Absenkung, weil es nicht mehr zur (schwachen) Milchsäure umgewandelt werden kann.

Grüessli Nine-on-a-mission :rofl:

Benutzeravatar

Nine
Bachelor of Creams
Bachelor of Creams
Beiträge: 1027
Registriert: 16. März 2018, 16:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Nine »

Violette hat geschrieben:
4. Juni 2020, 12:55
Aussage bei Aliacura:
Daneben bildet Natriumlaktat mit der Milchsäure ein Puffersystem, das den pH des hauteigenen Säureschutzmantels bei 5,5 stabilisiert.
Liebe Petra,

nichts gegen A* und andere, aber die schreiben ja auch mal gerne einfach nur von anderen ab... Hier ist das Richtige gemeint, aber unglücklich ausgedrückt. Also: Vergessen, und der Rührküchencommunity vertrauen :D

Benutzeravatar

Annika
Moderator
Moderator
Beiträge: 2972
Registriert: 15. Dezember 2011, 17:25
Wohnort: Kaiserslautern/Karlsruhe

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Annika »

Nine hat geschrieben:
4. Juni 2020, 13:24
Hier ist das Richtige gemeint, aber unglücklich ausgedrückt.
Ich stimme Nine zu, so wie es aliacura formuliert ist es nicht ganz richtig.
LG Annika

If you want fire, you'd better be worth the burn.

Benutzeravatar

Helga
Moderator
Moderator
Beiträge: 16502
Registriert: 25. August 2007, 22:37
Wohnort: Traun/OÖ

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Helga »

Danke Euch für die Info :)
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Benutzeravatar

Helga
Moderator
Moderator
Beiträge: 16502
Registriert: 25. August 2007, 22:37
Wohnort: Traun/OÖ

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Helga »

Annika hat geschrieben: Alternativ ausgedrückt: Es ist egal, ob ich ganz am Anfang das pure Wasser puffere und anschließend pH-verändernde Wirkstoffe hineinkommen oder ob ich erst die Wirkstoffe hineingebe und dann den Puffer dazu. Immer wird sich das System auf 4.2 einstellen (vorausgesetzt die Pufferkapazität wird nicht überschritten).
Annika, jetzt muss ich doch noch mal fragen :), weil mich der Satz "immer wird sich das System auf 4.2 einstellen, ..." und ich trotz Nine's und Deiner Erklärung einen Knopf im Hirn nicht lösen kann.
Ist mit "System auf 4.2 einstellen" gemeint, dass der Ph-Wert nach Zugabe von Milchsäure und Natriumlaktat auf 4.2 sinkt? (das ist mir wie ich schon erlebt habe, auf Dauer zu sauer, es fängt an zu brennen).

Beispiel: Emulsion, Ph-Wert 5:
Theoretisch dürfte ich nun Milchsäure und Natriumlaktat nicht zugeben, weil der Ph-Wert damit auf unter 5 sinkt.
*Lösung 1: weniger Milchsäure zugeben - aber dann es ja kein "Puffer" mehr, Natriumlaktat und Milchsäure müssen ja im Verhältnis 4:1 zueinander eingesetzt werden.
*Lösung 2: oder zuerst das Natriumlaktat zugeben (erhöht) und dann erst die Milchsäure (senkt wieder), aber auch damit komme ich wieder auf unter 5.

Annika, ich weiß, in Deiner und Nine's Erklärung steckt bereits die Lösung, ich kann sie nur leider nicht sehen, ich stehe wie man so schön sagt auf dem Schlauch :vollirre:
Wie sieht bei meinem Beispiel oben die richtige Lösung aus?
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Benutzeravatar

Nine
Bachelor of Creams
Bachelor of Creams
Beiträge: 1027
Registriert: 16. März 2018, 16:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Nine »

Liebe Helga,
Helga hat geschrieben:
5. Juni 2020, 01:59
[...]
Annika, ich weiß, in Deiner und Nine's Erklärung steckt bereits die Lösung, ich kann sie nur leider nicht sehen, ...
das ist dann wohl wie bei einem Bildhauer: Der sieht auch schon die fertige Skulptur, die er nur noch freilegen muss, für alle anderen ist es ein grober Granitblock....

Es ist so: Wenn du den Puffer - also die aufeinander abgestimmte Menge NaLactat plus Milchsäure - zu einem System (Wasserphase, fertige Creme, egal was) gibst, wird sich der pH-Wert auf den Puffer-pH-Wert einstellen, das ist in unserem Fall der Wert 4,2.

Aber:


Wenn vorher der pH-Wert deutlich höher war (z.B. 6), "schafft" der Puffer nicht ganz so viele Basen-Ionen wegzufangen, und man landet zum Beispiel bei pH = 5.
War der pH-Wert vor der Pufferzugabe deutlich niedriger (z.B. 3), passiert das selbe "in Grün": der Puffer kann nicht alle Säure-Ionen wegpuffern und der pH-Wert liegt am Ende vielleicht bei 3,8 (sowas dürfte bei uns allerdings selten vorkommen).

In welcher Reihenfolge du die Substanzen zugibst, spielt keine Rolle!.

Gibst du weniger Milchsäure zu, als es die Pufferkombination verlangt, so ist dann dein pH-Wert vielleicht im gewünschten Bereich von beispielsweise 5,5, aber du hast keine Pufferwirkung mehr, d.h. wenn jetzt durch Zersetzung von Urea Basen-Ionen freigesetzt werden, führen diese sofort zu einem pH-Wert-Anstieg.

Jetzt besser? Ansonsten, liebe Helga, weiter fragen - ich versuche es solange, bis du zufrieden bist :D
Grüessli Nine

Benutzeravatar

Helga
Moderator
Moderator
Beiträge: 16502
Registriert: 25. August 2007, 22:37
Wohnort: Traun/OÖ

Re: pH-Wert ganz weit unten

Ungelesener Beitrag von Helga »

Nine - vielen Dank :knutscher: für Deine ausführliche Erklärung, ich weiß Zeit ist sehr kostbar :)
Es ist so: Wenn du den Puffer - also die aufeinander abgestimmte Menge NaLactat plus Milchsäure - zu einem System (Wasserphase, fertige Creme, egal was) gibst, wird sich der pH-Wert auf den Puffer-pH-Wert einstellen, das ist in unserem Fall der Wert 4,2.
Das genau ist der Punkt, ein Ph-Wert von 4,2 ist mir (vermutlich) zu sauer (zumindest kann ich mich erinnern, dass die Haut bei 4,5 nach 3 Tagen zu brennen begann). Es heisst doch auch immer "hautfreundliche 5 - 5,5".

Hm, mir fällt gerade auf, dass ich all die Jahre Glück hatte mit dem Puffer, weil ich vor L-Arginin-Zeiten immer etwas weniger an Milchsäure benötigt habe :wink:
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Antworten