Duschbar - Frage zur Herstellung

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Manjusha
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Manjusha »

Lilli hat geschrieben:
22. November 2019, 16:48
Manjusha hat geschrieben:
21. Mai 2019, 15:49
Ich würde auch nicht so genau hinschauen, würde mich nur auf Samoa konzentrieren :grosseaugen: :sabber: ,... leider weiß ich genau, was du meinst, da ich ähnlich uralt und fast schon hinüber bin.... :lach:
Liebe Manjusha,

ich liebe deine Kommentare - diesen hier habe ich eben erst entdeckt, dein Humor ist einfach zu köstlich :rosefuerdich:.

Ein schönes Wochenende und liebe Grüße
Sylvia
Das freut mich, :knuddel: liebe Sylvia, wenn Du auch so ein "albernes Hendl" bist, frau muss sich halt manchmal selbst bei Laune halten... :fred:
Wünsche dir auch ein schönes und lustiges Wochenende! :sunny:
Liebe Grüße
Manjusha


Sunnyi
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Sunnyi »

Okeeee, dann versuche ich es mal.

Hier also mal mein Rezeptversuch

25 gr. Kakaobutter
5gr. Emulsan II
3 gr. Cethylalkohol
5 gr. Glycerin
5 Fr. Natriumlactat
45 gr. SLSA
10 gr. Milchpulver
2??? gr. Zitronensäure

Ich möchte möglichst kaum bis keine Wirkstoffe rein packen bis ich mal eine solide Basis hab. Sollte familientauglich sein :-)

Es wär super lieb wenn ihr mir sagen würdet ob das so funktionieren könnte ohne dass er entweder Matsch wird oder wegbröselt.

Liebe Grüße,
Sandra


Sunnyi
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Sunnyi »

:klimper: Ach so... Es soll ein Duschbar werden

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Helga
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Helga »

Gleich vorab eine Erklärung:
Ich stelle weder Duschbar noch Shampoobar her, deswegen ist meine Frage vielleicht ein wenig naiv :) aber wirklich ernst gemeint:

Als ich im Rezept oben 45% SLSA gelesen habe, fragte ich mich auf welcher Basis die Höhe der WAS in so einem Bar berechnet werden. Von der Gesamtmasse oder Masse excl. trockene Beigaben? Wenn ich von der Gesamtmenge ausgehe, ergeben die 45% SLSA rund 30% WAS, ist das nicht ein wenig viel für "hautfreundlich" :wink: Ich meine auch ein Duschgel wird noch verdünnt und trotzdem berechnet man kaum mehr als 15% WAS. Müssen die WAS aus einem bestimmten Grund so hoch berechnet werden? Über eine Antwort würde ich mich freuen :)

P.S.:
Sollte ich diesbezüglich in einem der Threads betreffend Herstellung diverser Bars etwas überlesen haben und es gibt bereits eine Erklärung - sorry dafür :) :blumenfuerdich:
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Judy
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Judy »

Helga, Schatz, das ist wie beim Shampoo Bar (und wurde schon mal erklärt) - diese Bars sind hochkonzentriert und werden beim Aufschäumen stark verdünnt angewandt (bitte nie direkt damit über Haut und Haar gehen) - dann stimmt es schon.

Liebe Grüße,
Judy

Habe gerade den Link gefunden, den ich schon mal verlinkt hatte und wir hatten das Thema auch schon mal diskutiert und durch eigene Erfahrungen sind wir auf die gleiche Schlussfolgerung gekommen - nämlich dass so ein Bar ca. dreimal so konzentriert ist wie ein flüssiges Produkt...
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Helga
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Helga »

Judy hat geschrieben:
22. November 2019, 22:37
Helga, Schatz, das ist wie beim Shampoo Bar (und wurde schon mal erklärt)
Sorry :rosefuerdich: , ich lese nicht immer mit, bzw. überspringe schon mal, weil ich selbst ja keine Bars herstelle.

- diese Bars sind hochkonzentriert und werden beim Aufschäumen stark verdünnt angewandt (bitte nie direkt damit über Haut und Haar gehen) - dann stimmt es schon.
Aufschäumen im Waschlappen, Badeschwamm? Für die Hände ist es ja auch - strapaziös :wink:

Danke Judy für die Erklärung :bussi:
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Judy
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Judy »

Helga, Nine zum Beispiel schäumt ihre in einem kleinen Waschsäckchen auf.
Schnell in der Hand aufschäumen ist schon ok - die Hände sind ja auch schon nass unter der Dusche.

Und hier mal ein ganz großes Lob an dich: Nein, niemand kann alles lesen und imm mit dabei sein - aber du stehst überall und allen immer mit deinem umfangreichen Wissen und Erfahrung zur Seite, was ich ganz arg toll finde und bewundernswert!
:rosefuerdich:
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Helga
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Helga »

Judy hat geschrieben:
22. November 2019, 23:00
Helga, Nine zum Beispiel schäumt ihre in einem kleinen Waschsäckchen auf.
Ah, ja so kann ich mir das vorstellen :) Foto's erbeten :wink:
Und hier mal ein ganz großes Lob an dich: Nein, niemand kann alles lesen
Vielen Dank liebe Judy, macht mich ganz verlegen und kann das Kompliment nur an Dich zurückgeben, Du bist ja auch seit vielen Jahren immer hilfsbereit, hast meist eine passende Studie zur Hand, Erklärungen, Quellen, etc. :knutscher: nicht zu vergessen motivierende Worte :love:
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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terrikay
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von terrikay »

Die WAS ist Seife ist auch hochkonzentriert (bis auf die überfettende Öle und das Glyzerin, das während der Verseifung entsteht), ist alles andere reine Seife (Na-Salze der Fettsäuren). Und das auch noch ziemlich alkalisch. Da regt sich keiner auf.
Lush stellt sogar Shampoobars mit ca. 90% SLS her - auch die werden von vielen gut vertragen.

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Helga
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Helga »

Für mich als Laie ist ein Unterschied zwischen Seife und SLSA und ich rege mich auch nicht auf :) sondern habe einfach aus Interesse nachgefragt, das wird doch wohl erlaubt sein :) und ist nicht böse gemeint.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Beauté
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Beauté »

Liebe Sunnyi
Gehen wir mal zu Deiner Frage zurück...
Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Rezeptur nicht ein harter Brocken wird so ohne Wasser und mit 25% Kakaobutter... So aus Erfahrung hier im Forum und mit meinen Shampoobars würde ich für einen Duschbar rund 10% pflanzliche Fette (Kakao, Sheabutter) und rund 8% Öl nehmen und die Differenz Wasser. Ich habe schon eine rund 27% ige Wasserphase. Zitronensäure mind. 3% (je nach Wasserhärte).
Was ist Deine Idee vom Milchpulver? Gib das mal hier in die Suchfunktion ein. Bin mir nicht ganz sicher, ob dies eine gute Idee ist; Stichwort "Gammelgefahr".
Schöne Grüsse - Beauté
Carpe diem!

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terrikay
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von terrikay »

Helga hat geschrieben:
23. November 2019, 11:44
Für mich als Laie ist ein Unterschied zwischen Seife und SLSA und ich rege mich auch nicht auf :) sondern habe einfach aus Interesse nachgefragt, das wird doch wohl erlaubt sein :) und ist nicht böse gemeint.
Ich meine das auch nicht böse - auch wenn ich eher kurz und knapp antworte.
Ich wundere mich immer nur, weshalb die seltsamsten Füllmittel in die Shampoo-/Duschbars getan werden, um die WAS niedrig zu halten. Ich selbst nehme ca. 60% SCI + 15% Cocamidopropyl Betain - diese Empfehlung habe ich aus englischen Quellen - habe also gut 70% WAS in meinen Bars (habe welche zum Haarewaschen und auch welche statt Seife am Waschbecken) - ich vertrage sie problemlos.


Coco
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Coco »

Man kommt meines Erachtens im Duschbar hervorragend ohne Wasser aus. Ich arbeite auch mit (Schaf)Milchpulver, da gammelt nichts.
Die Zusammensetzung habe ich an diesem Thread orientiert.
Inzwischen zigfach gerührt, selbst genutzt und verschenkt - immer positive Resonanz :)
Viele Grüße, Coco

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Nine
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Nine »

Helga hat geschrieben:
22. November 2019, 23:08
Judy hat geschrieben:
22. November 2019, 23:00
Helga, Nine zum Beispiel schäumt ihre in einem kleinen Waschsäckchen auf.
Ah, ja so kann ich mir das vorstellen :) Foto's erbeten :wink:
Liebe Helga, vermutlich wolltest du ein Bar mit Seifensäckchen "in Aktion" sehen, aber derart intime Fotos poste ich dann doch nicht :rofl:

Aber hier mal eins "trocken":
sansi mit säckchen.jpg
Ansonsten hat Judy ja schon alles erläutert, denke ich ;-)
Liebe Grüße,
Nine
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Helga
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Helga »

Nine hat geschrieben: Liebe Helga, vermutlich wolltest du ein Bar mit Seifensäckchen "in Aktion" sehen, aber derart intime Fotos poste ich dann doch nicht :rofl:
Schade eigentlich :wink: so ein kleines Filmchen, das wäre schon was :) - natürlich nur um den Schaum zu sehen :brille: :bussi:

Danke für das Foto, jetzt kann ich mir das gut vorstellen :)
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Ulrike
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Ulrike »

terrikay hat geschrieben:
23. November 2019, 12:04
...
Ich wundere mich immer nur, weshalb die seltsamsten Füllmittel in die Shampoo-/Duschbars getan werden, um die WAS niedrig zu halten. Ich selbst nehme ca. 60% SCI + 15% Cocamidopropyl Betain

...
Ha, da traut sich mal jemand was. Geht mir ganz genau so! In einer Rezeptempfehlung zu SLMI sind sogar 95 % Tenside. Das Rezept ist vom Hersteller selbst.

Ich habe mal errechnet, wie viel Tensid ich persönlich verbrauch. Shampoo vs. Shampoobar. Beim Bar nutze ich weniger Tensid trotz sehr hoher Konzentration im Bar.

Ulrike
Ein Kaktus ist nichts anderes, als eine sehr gut bewaffnete Gurke!


Sunnyi
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Sunnyi »

Sunnyi hat geschrieben:
22. November 2019, 19:17
25 gr. Kakaobutter
5gr. Emulsan II
3 gr. Cethylalkohol
5 gr. Glycerin
5 Fr. Natriumlactat
45 gr. SLSA
10 gr. Milchpulver
2??? gr. Zitronensäure

Ich möchte möglichst kaum bis keine Wirkstoffe rein packen bis ich mal eine solide Basis hab. Sollte familientauglich sein :-)

Es wär super lieb wenn ihr mir sagen würdet ob das so funktionieren könnte ohne dass er entweder Matsch wird oder wegbröselt.

Liebe Grüße,
Sandra
:hallihallo:
Huhu ihr Lieben, ich schon wieder...
Mag mir vielleicht jemand seine Meinung zu dem Duschbar-Rezept sagen?
Das wär superallerliebst :knicks:


Sunnyi
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Sunnyi »

Coco hat geschrieben:
23. November 2019, 12:12
Man kommt meines Erachtens im Duschbar hervorragend ohne Wasser aus. Ich arbeite auch mit (Schaf)Milchpulver, da gammelt nichts.
Die Zusammensetzung habe ich an diesem Thread orientiert.
Inzwischen zigfach gerührt, selbst genutzt und verschenkt - immer positive Resonanz :)
Hey,
leider habe ich noch keinen Zugriff auf die verlinkte Seite. Würdest du mir dein Rezept verraten?

Liebe Grüße,
Sandra

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Beauté
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Beauté »

Sunnyi hat geschrieben:
23. November 2019, 16:43
:hallihallo:
Huhu ihr Lieben, ich schon wieder...
Mag mir vielleicht jemand seine Meinung zu dem Duschbar-Rezept sagen?
Das wär superallerliebst :knicks:
Habe ich doch!
LG - Beauté
Carpe diem!


Sunnyi
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Sunnyi »

:gruebel: Ups. Das hatte ich tatsächlich übersehen. Sorry.

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Manjusha
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Manjusha »

terrikay hat geschrieben:
23. November 2019, 10:26
Da regt sich keiner auf.
Wer hat sich denn überhaupt aufgeregt?
terrikay hat geschrieben:
23. November 2019, 10:26

Lush stellt sogar Shampoobars mit ca. 90% SLS her - auch die werden von vielen gut vertragen.
Mein Referenzpunkt ist nicht Lush.
klick ,
klick , klick
Wenn die Produkte gut vertragen werden, ist das ja grundsätzlich erfreulich, ich persönlich habe keine Erfahrung mit den Produkten, ich war schätzungsweise vor 15 Jahren exakt einmal in einem der Läden, der Verkäufer war aufdringlicher als die Klingelputzer der Zeugen Jehovas aus den 80igern...
Nichtsdestotrotz scheint diese Firma sehr erfolgreich zu sein klick .

Warum das so ist? Ja mei! Wir hatten es ja gerade in einem ähnlichen Zusammenhang am Tresen....
Das soll mich jetzt nicht weiter irritieren. :D
terrikay hat geschrieben:
23. November 2019, 12:04

Ich wundere mich immer nur, weshalb die seltsamsten Füllmittel in die Shampoo-/Duschbars getan werden, um die WAS niedrig zu halten. Ich selbst nehme ca. 60% SCI + 15% Cocamidopropyl Betain - diese Empfehlung habe ich aus englischen Quellen - habe also gut 70% WAS in meinen Bars (habe welche zum Haarewaschen und auch welche statt Seife am Waschbecken) - ich vertrage sie problemlos.
Was genau findest du den seltsam und warum?
Ich für meine Teil halte es halt auch hier so wie bei den anderen Produkten auch, so wenig wie möglich, soviel wie nötig! :)
Mir erschließt es sich nicht warum ich zur empfohlenen höchsten Einsatzkonzentration von 10-60% als Haupttensid klick noch mehr Tenside beigeben sollte?
Deine Gedanken dazu verstehe ich leider nicht. :)

Davon abgesehen, dass ja das Spielen mit den einzelnen Inhaltsstoffen Freude bereitet, das Spüren wie sich selbst kleinste Abweichungen anders anfühlen, das ist doch mit ein Grund warum wir / ich es überhaupt mache(n).

Diejenigen, die mit Hautproblemen allerlei Art zu kämpfen haben, dürften wohl auch eher schlecht beraten sein ... :seufz:

Und ich meine es selbstverständlich auch nicht böse- praktisch fast nie! :shisha:

Nachtrag:
Jetzt habe ich mir schnell die Shampoo Bars bei Lush angesehen, die ersten beiden, die ich anklickte beinhalten 27 Inhaltsstoffe, ja, es gibt auch welche mit 11 und 15..., das nur am Rande. :)
Liebe Grüße
Manjusha

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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Judy »

@Manjusha:
Du sprichst mir aus dem Herzen!
:knutscher:
Irgendwo gibt es auch die Angabe, dass SCI bis zu maximal 50 oder 52% erlaubt ist (zu faul um den Link zu suchen).
Glücklicherweise sind wir nicht „lush“.
:P
Liebe Grüße,
Judy
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Ulrike
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Ulrike »

Wir sollten 2 verschiedene Aspekte nicht verwechseln.

Zum einen haben wir die Wechselwirkung der Tenside untereinander. Heike beschreibt sehr schön, wo welches Tensid seine Stärken und Schwächen hat und dass eine gute Kombination die Stärken der einzelnen Tenside besser zur Geltung bringen kann. In diesem Zusammenhang (siehe auch Tensidrechner) gibt es sinnvolle Höchstmengen. Diese Höchstmengen beziehen sich jedoch auf die Mengenverhältnisse der Tenside untereinander.

Der andere Aspekt ist die Dosierung im Produkt. Hier denken/planen wir in WAS. Dieser Ansatz bezieht sich jedoch auf flüssige Produkte und nicht auf Bars, denn die Bars werden ja während der Verwendung verdünnt. Ein Orientierungswert wäre hier allenfalls der "Verbrauch" an WAS bei einem Waschgang. Der ist jedoch (zumindest bei mir) bei der Verwendung eines Bars niedriger, als bei einem Flüssigprodukt.

Ich bleibe daher bei meiner Sichtweise, dass ein Bar durchaus zu weit über 50 % aus Tensiden bestehen darf. Weitere Zutaten gebe ich nur hinzu, wenn sie einen Nutzen haben. Reine Füllstoffe, die den Tensidanteil senken sollen, verwende ich nicht (mehr).

Ulrike
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Judy
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Judy »

Ulrike, ich sehe deinen Punkt.
:knutscher:
Ich habe gemeint (und irgendwo gelesen) das zum Beispiel SCI nicht höher als 50 Prozent oder 53 oder so ähnlich eingesetzt werden DARF - denn es gibt ja auch für manche (alle?) Ingredienzien eine höchstmöglich erlaubte Einsatzkonzentration.

Wenn wir eine hohe WAS haben, dürfen wir aber mit so einem Bar nicht direkt auf die Kopfhaut oder Haut gehen (manche „rubbeln“ sich wohl damit direkt auf Haut und Haar).

Ich habe in meinen (Shampoo) Bars auch keine unfunktionellen Füllstoffe (Stärke wäre m. E. so einer).

Mit der Zeit (vor allem durch das komplizierte Haar meiner Tochter) habe ich gelernt bzw. herausgefunden, dass eine höhere WAS gar nicht unbedingt die Haare schöner, sauberer etc. hinterlässt. Da kommt es auch auf die funktionellen Füllstoffe an - aber hier sind wir jetzt ein wenig o. t. und wieder beim Shampoo gelandet...

Liebe Grüße,
Judy
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Ulrike
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Ulrike »

Liebe Judy, ich glaube, ich verstehe, worauf du hinaus willst.

Wenn Heike im Tensidrechner für Anionische Tenside die Höchstgrenze 70 % ausgibt, könnte speziell für SCI durchaus eine andere Empfehlung gelten - aus welchen Gründen auch immer.

Und wie hast du das Problem für dich gelöst? Oder verstehe ich dich doch nicht richtig?

Ulrike
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Helga
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Helga »

Judy hat geschrieben:
28. November 2019, 09:23
Ich habe gemeint (und irgendwo gelesen) das zum Beispiel SCI nicht höher als 50 Prozent oder 53 oder so ähnlich eingesetzt werden DARF - denn es gibt ja auch für manche (alle?) Ingredienzien eine höchstmöglich erlaubte Einsatzkonzentration.
Judy, meinst Du die immer in der Artikelbeschreibung angegebene Empfehlung zur EK? Z. B.
klickEinsatzkonzentration:
1 - 20 % als Co-Tensid
10 - 60 % als Haupt-Tensid
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Nine
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Nine »

Judy hat geschrieben:
28. November 2019, 09:23
Ich habe gemeint (und irgendwo gelesen) das zum Beispiel SCI nicht höher als 50 Prozent oder 53 oder so ähnlich eingesetzt werden DARF - denn es gibt ja auch für manche (alle?) Ingredienzien eine höchstmöglich erlaubte Einsatzkonzentration.
Jein ;-) Es gibt Stoffe, bei denen ist die Anwendungsmenge begrenzt, nicht die EK in einem Produkt. Klingt zunächst gleich, ist es aber nicht. SCI ist so ein Stoff, für diesen gibt es einen sogenannten NOAEL-Wert: dieser bedeutet (von engl. No Observed Adverse Effect Level), dass bei der angegebenen Menge gerade noch keine schädigende Wirkung beobachtet werden konnte.

Bei SCI beträgt dieser Wert 1000 mg pro Kilogarmm Körpergewicht und Tag. (1000 mg/kg/d, Quelle kann ich auf Wunsch nennen). Dann gibt es noch den täglich erlaubten Wert (erlaubte Tagesdosis ETD oder accepted daily intake ADI), dieser beträgt ein hundertstel vom NOAEL-Wert, für SCI also 10mg SCI täglich pro kg Körpergewicht.

Wird SCI nun z. B. in einem Shampooo verwendet, muss man berechnen, wieviel davon der Mensch "abbekommt", das nennt sich Expositionsbetrachtung, zuerst guckt man, wieviel Produkt (hier eben: Shampoo) überhaupt verwendet wird:
expo1.png
Dann kann man den Anteil SCI ermitteln, mit der erlaubten Tages-Dosis vergleichen und bewerten:
expo2.png
Daraus erkennt man, dass das SCI in keinster Weise irgendwie bedenklich ist, noch nicht einmal bei 70 Shampoogängen pro Tag oder wenn man pro Waschgang 140g Shampoobar verwenden würde! Es ist so gesehen auch völlig egal, ob der Bar direkt Kontakt hat mit meinem Kopf, oder ob ich ihn zwischen den Händen erst mit Wasser aufschäume.

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass dieselbe Berechnung auch für die Verwendung durch einen Mann sowie "mögliche denkbare Anwendungen" wie hier als Handwaschstück (weniger, dafür öfter am Tag) oder als Duschbar (größere Fläche bzw. mehr Verbrauch pro Waschgang) durchgeführt wird. (Ergebnis war natürlich auch positiv!)

Ich hoffe, ich habe niemanden verwirrt, das wäre gegen meine Absicht gewesen ;-)

Grüessli Nine
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Manjusha
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Manjusha »

Nine, tausend Dank für deine Hilfe :knutscher: :bluemchen: , ich gehe mal Nachdenken, weil, erwartungsgemäß kapiere ich nur Bahnhof! :cry: :argstverlegen:
Liebe Grüße
Manjusha

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Ulrike
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von Ulrike »

Nine - na so etwas ist ja mal eine klare Aussage und ausgesprochen wertvolle Information.

Ganz lieben Dank, liebe Nine!

Ulrike
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GartenEden
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Re: Duschbar - Frage zur Herstellung

Ungelesener Beitrag von GartenEden »

Nine hat geschrieben:
28. November 2019, 16:10
Ich hoffe, ich habe niemanden verwirrt, das wäre gegen meine Absicht gewesen ;-)
- ganz im Gegenteil, endlich einmal eine hervorragend aufbereitete :blumenfuerdich: und für mich eine sehr wertvolle Info, liebe Nine. Dankeschön, das hilft mir sehr und meine Schüler werden es lieben, jetzt müssen sie auch noch rechnen, nicht nur rühren.... :lach:
Viele Grüße, Daniela
"Wer nicht weiß, wohin er will, der darf sich nicht wundern, wenn er ganz woanders ankommt." - Mark Twain

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