Hautbarriere und Öle

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Panakeia
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Hautbarriere und Öle

Beitrag von Panakeia »

Hallo liebe MitforistInnen,
Bevor ich mich an Emulsionen versuche, möchte ich eine Salbe entwickeln. Zur Zeit beschäftigen mich einige theoretische Fragen bezüglich der Hautbarriere. Hier würde mich die Meinung von Experten mit etwas Hintergrundwissen interessieren:
  1. Schadet Ölpflege der Hautbarriere?
    • Online stieß ich auf das Gerücht, Öle würden hauteigene Lipide "ausschwemmen". Hier äußert ein Kosmetikhersteller, dass die Haut "hauteigenen Emulgatoren, Lipide und Feuchthaltefakoren" an verseifbare Komponente des Öl abgeben müsse, was in einer "gestörte Barriere" resultiere.
    • Auf Olionatura schrieb Heike im Kontext einer reinen Ölpflege , dass ohne ausreichend "hauteigenen Emulgatoren" die Haut mit dem aufgetragenen Öl "wenig anfangen" könne. Zudem wird darauf verwiesen, dass vor allem "reifere und trockene" Haut von Feuchtigkeit und wasserbindenden Substanzen profitiere.
    Beide Quellen kommen zu dem Schluss, dass Emulsionen (meist) die geeignetsten Hautpflegeprodukte sind. Die zugrundeliegende Argumentation unterscheidet sich jedoch. Dabei ergibt sich zwar kein Widerspruch, allerdings macht es einen Unterschied, ob eine reine Ölpflege einer Hautbarriere, abgesehen von fehlendem Nutzen, sogar beschädigen kann. Hier würden mich Expertenmeinungen interessieren.
  2. Hautbarriereschonende Salbe:
    Trotz der Nachteile möchte ich mich zunächst gerne an einer Salbe versuchen. Was müsste bei der Erstellung einer möglichst hautbarriereschonende Salbe berücksichtigt werden? Bisherigen Ideen:
    • Bevorzugt unverseifbare Öle verwenden:
      Falls die Aussage des Kosmetikherstellers zutrifft, dann wäre es empfehlenswert bei der Erstellung von Salben vermehrt auf unverseifbare Öle wie z.B. Squalan zu setzen. Ist dies korrekt?
    • Emulsion erleichtern:
      Heike merkt an , dass lecithin- und phytosterolreiche Öle oder Zugabe eines eines Emulgators (Lecithin) die Wirkung einer ölbasierten Hautpflege verbessern könnte.
    • Einstellung der Okklusivität:
      Laut Heike neigen Hautpflegeprodukte aus naturkosmetischer Zutaten nicht dazu eine hautschädigende Okklusivität entfalten, wie sie bei Mineralölbasierten klassischen Pflegeprodukten auftritt. Womöglich ist es dennoch ratsam eine eher niedrige Okklusivität anzustreben. Gibt es abgesehen von der Auswahl entsprechender Öle/Wachse weitere Möglichkeiten die Okkluivität einer Salbe einzustellen?
    • Fettsäurezusammensetzung:
      Ich gehe davon aus, dass eine ausgewogene Fettäurenzusammensetzung auch für Salben erstrebenswert ist. Im Fettsäureportrait meint Heike, die Penetrationsfähigkeit ölsäurehaltiger Öle müsse "sorgsam ausbalanciert werden, damit die Integrität der Hautbarriere nicht leidet".
Ich freue mich über alle Anregungen und vor allem für über Korrekturen. Es darf auch gerne auf weiterführende Informationsquellen verwiesen werden. Vielen Dank an alle, welche sich die Mühe machen.

@Heike: Vielen vielen Dank für deine ausgezeichnete Arbeit. Olionatura hat mich aus absoluter kosmetischer Orientierunslosigkeit gerettet.

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Helga
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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Helga »

Liebe Panakeia, ich kann Dir leider keine wissenschaftlich fundierte Antwort geben, ist aus meiner Sicht auch nicht nötig :) und eigentlich ganz einfach:
Gesunde Haut hat eine funktionierende Hautbarriere; Salben, Ölpflege kurzfristig angewandt - als Änderung der Hautpflege, die man sonst verwendet - sollten der Hautbarriere nicht schaden.
Ist eine Haut nicht gesund, die Hautbarriere nicht intakt, wird man sowieso vorrangig diese mit geeigneten Maßnahmen "reparieren" und vorsichtig mit der Pflege sein.

Zu Salben (ohne Wasser):
Eine Salbe ist immer okklusiv: Um feste Salbe zu werden benötigt man als Verdicker das Bienenwachs, bzw. Sheabutter.
Salbe ist nicht für Dauergebrauch, Ziel und Zwecke ist das Einschleusen von div. Wirkstoffen gegen Schmerzen, etc. Hauptbestandteil herkömmlich oft nur Olivenöl, Bienenwachs, Sheabutter und Wirkstoffe. Auch gibt es verschiedene "Enhancer", z. B. Mandelöl, Lipodermin, die das eindringen der Wirkstoffe erleichtern, beschleunigen, so wie z. B. eine Rutsche.
Da eine Salbe wie oben erwähnt nicht für Dauergebrauch ist, kann man den Blick auf div. Fettsäuren vernachlässigen. Jedenfalls ist die Salbe okklusiv genug um den gefürchteten TEWL nicht zuzulassen :).

Reine Ölpflege:
Hier kann es nur eine fundierte Empfehlung wie z. B. die von Heike geben, testen muss das jede selber :). Ich bin keine Hellseherin - aber auf Dauer wird jede zum selben Ergebnis kommen, nämlich dass eine Emulsion alle Bedürfnisse der Haut abdeckt. Natürlich gibt es Ausnahmefälle, Einzelfälle, die für eine pauschale Aussage über reine Ölpflege aber zu vernachlässigen sind. Haut reagiert auch nicht immer über Nacht und es kann Wochen, Monate dauern bis sie irritiert reagiert; oft bringt man es nicht mit dem Auslöser in Zusammenhang, weil man vielleicht gerade einen neuen Wirkstoff im Rezept hat, der wird dann als Übeltäter gesehen.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Heike
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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Heike »

Einige der Autoren werden mit meinen 2010 und 2012 herausgekommenen Büchern gearbeitet haben; ich glaube zumindest meine Aussagen an verschiedenen Stellen eingearbeitet zu finden (aber nicht immer ganz verstanden, was dann teilweise zu nicht immer ganz korrekten Interpretationen führt).

Dr. Yael Adler …sehr viele ihrer Aussagen unterstütze ich: Die Haut vorwiegend mit Wasser reinigen ist absolut sinnvoll, so wenig Tensidkontakt wie möglich ein Muss, eher weniger Kosmetik als zu viel ein exzellenter Rat. Ich bin da in fast allem bei ihr. Öl löst Öl, das stimmt, und ich habe tatsächlich ein Reinigungsöl mit Rizinusölanteil als deutlich entfettendes Produkt erlebt, mehr als meine Reinigungsmilch. Für mich ist dieses Produkt nichts. An der Aussage ist im Kern tatsächlich etwas dran, aber man muss sie differenziert betrachten. Der Kontext der Anwendung ist extrem wichtig – wie bei jedem Rohstoff.
Es gibt jedoch auch Widersprüche, z. B. in diesem Interview:
Sie spricht von einem »pH-neutralen Wert um die pH 5« – sie meint einen hautneutralen pH-Wert (pH-neutral ist pH 7), ich finde die Ungenauigkeit nicht schlimm. Allerdings betont sie zuerst, wie wichtig dieser leicht saure pH-Wert für eine gesunde Haut ist, warnt völlig richtig vor Kontakt mit basischen Substanzen (wobei sie die die biochemischen Zusammenhänge hier nicht erläutert, sondern nur sehr vage von einer geschwächten Hautbarriere schreibt – vermutlich der erwartungsgemäß nicht wissenschaftlich orientierten Leserschaft des Magazins geschuldet), thematisiert jedoch nicht die Verwendung von Natron als desodorierende Substanz. Eine Dermatologin, so würde ich einfach erwarten, weiß, was Natron mit Proteinen macht und auf Dauer mit der Hautflora, die sie zuvor selbst als wichtig beschreibt.

cicé safer skincare meint vielleicht das Richtige (obwohlich das sehr bezweifle), formuliert jedoch in jedem Fall falsche Bilder: »Der [wasserundurchlässige Mineralölfim] lässt die Hautzellen überhitzen, wodurch die Haut schneller Feuchtigkeit verliert. Bei der Reinigung wird der Mineralölfilm entfernt – und mit ihm auch die verdunstete Feuchtigkeit.« Da überhitzt nichts. Die Haut verliert daher auch keine Feuchtigkeit durch »überhitzte Hautzellen«. Der Mechanismus hinter einer dauerhaften Okklusion und ihren fatalen Folgen ist ein anderer. Das Bild hat was … ich sehe sie durstig hecheln, die kleinen, vor sich hindampfenden Korneozyten.

Beyer & Söhne sind an sich in Ordnung. In dem von Dir verlinkten Beitrag sagen sie nicht viel, auf ihrer Webseite sagen sie mehr. Öle schwemmen jedoch nicht per se Öle aus – siehe oben.

Bei Skincerely Yours wirken die Aussagen semantisch und sprachlich sehr seltsam: »Reine Öle sind harsche Waschsubstanzen, die auch in Krankenhäusern eingesetzt werden, um Krusten zu lösen. Auch werden sie gern zur Herstellung von Seifen verwendet.« Es stimmt: Man verwendet bestimmte Öle (Erdnussöl vor allem), um Krusten sanft zu erweichen, das stimmt, insbesondere da, wo Haare involviert sind, wie auf der Kopfhaut. Man könnte in einem Krankenbett natürlich auch mit Wasser hantieren, aber ich vermute, dass die Öllösung praktikabler ist: Die hohe Viskosität dieses Öls bedingt, dass es anders als reines Wasser vorwiegend dort bleibt, wo man es aufträgt. Auch Wasser löst Krusten … ist es aus diesem Grund auch eine »harsche« Substanz«?
Die Argumentation wird noch seltsamer: »Wenn du nun z.B. statt Squalan ein Olivenöl auf die Haut aufträgst, dann muss die Haut ihre hauteigenen Emulgatoren, Lipide und Feuchthaltefakoren an das Öl „abgeben“, um eine Emulsion herzustellen«. Da wurde etwas gründlich missverstanden – vermutlich Inhalte von mir (»Es gibt sicherlich Menschen, die behaupten, dass sie ihre Haut ausschließlich mit Öl pflegen und ihnen das total gut tut. Das kann dann der Fall sein, wenn die Haut ausreichend Emulgatoren und Feuchthaltefaktoren zur Verfügung hat«). Vielleicht hatte sie vage Vorstellungen von Osmose, Diffusion und Konzentrationsgefälle vor ihrem inneren Auge.

Hesse Skincare formuliert zu Beginn durchaus richtig, wenn auch oberflächlich (vermutlich der Zielgruppe der »Schminktante« geschuldet). Auch durch häufigen Gebrauch nicht richtig wird jedoch die Aussage »aber Erdöle/Silikone verstopfen unter anderem die Poren, die Haut kann nicht mehr richtig Atmen«. Atmen tun wir durch unsere Lunge, die Prozesse in der Haut sind andere. Ich mag Mineralöle und Silikone auch nicht in meinen Produkten, aber sie verstopfen nichts und ersticken nichts. Sie tun ganz andere unerwünschte Dinge.

Dermasence ist vorsichtiger und differenzierter in den Formulierungen. »Reine Pflanzenöle können sogar zu Austrocknung der Haut führen« – die daran anschließende Folgerung »und sind somit schädigend für die Hautbarriere« wäre als Konjunktiv formuliert seriöser. Auch fehlen mir die Erläuterungen zu den konkreten Prozessen, denn es sind nicht die Öle, sondern die Bedingungen ihrer Anwendungen, die bestimmte Folgen begünstigen. Die folgenden Aussagen stimmen im Kern durchaus: »Insbesondere die enthaltene Ölsäure kann zu einzelnen Irritationen und Hautreizungen führen. Auch weisen reine Pflanzenöle ein erhöhtes Allergiepotential auf.« Natur wirkt, und daher wirkt sie bisweilen auch in unerwünschte Richtungen. Ja, so ist es.


Da die Aussage hinsichtlich der Bessereigung unverseifbarer Lipide fachlich unhaltbar ist, ergibt sich auch keine Notwendigkeit, fortan nur noch mit Squalan zu arbeiten. Ein solides Grundwissen über hautphysiologische Prozesse, der Rolle von hauteigenen Lipiden in diesen und die Eigenschaften pflanzlicher Öle sind eine gute Grundlage für exzellente Hautpflegeprodukte, ob mit oder ohne Wasser. Welche für die aktuelle Hautsituation optimal sind, entscheidet der gesamte Kontext – wie auch über die Form und Häufigkeit der Anwendung.
Liebe Grüße
Heike

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Judy
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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Judy »

Heike, Danke!
:knutscher:
Deine Antwort ist wieder ein Klassiker geworden und wird in meine Annalen „Heike‘s Aussagen“ landen!
Liebe Grüße,
Judy
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Panakeia
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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Panakeia »

Liebe Heike,
danke, eine so ausführliche Rezension aller Äußerungen hatte ich nicht erwartet :kekse: .
...
"… ich sehe sie durstig hecheln, die kleinen, vor sich hindampfenden Korneozyten." ...nette Verbildlichung :lach:
...
Deine Richtigstellungen und Anmerkungen sind wirklich sehr aufschlussreich. Vor allem die Stellungnahme von Skincerely Yours hatte mich verunsichert, weil sich diese oberflächlich gut in die von dir auf Olionatura bereitgestellte Informationen einzufügen scheint. Dass die Autoren ihr "Wissen" zum Teil aus deinen Veröffentlichungen ableiten, würde dies tatsächlich erklären :D. Jedenfalls bin ich froh, dass sich "keine Notwendigkeit" ergibt , "fortan nur noch mit Squalan zu arbeiten." ;-).


Danke und liebe Grüße


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Panakeia
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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Panakeia »

Liebe Helga,
vielen Dank für deine Antwort.
Salbe ist nicht für Dauergebrauch, Ziel und Zwecke ist das Einschleusen von div. Wirkstoffen etc.Hauptbestandteil herkömmlich oft nur Olivenöl, Bienenwachs, Sheabutter und Wirkstoffe. Auch gibt es verschiedene "Enhancer", z. B. Mandelöl, Lipodermin, die das eindringen der Wirkstoffe erleichtern, beschleunigen, so wie z. B. eine Rutsche.
--> Guter Punkt das werde ich berücksichtigen. Mir geht es vor allem darum die Hautbarriere an einigen kritischen Stellen zu regenerieren und zu schützen. Einen täglichen Gebrauch strebe ich nicht an.

Soweit ich das verstanden hatte, könnte eine Anwendung einer Salbe sogar für den "Dauergebrauch" Sinn machen, wenn ausreichend Wasser für die Emulsion zur Verfügung steht. Also beispielsweise zur Fußpflege vor einer Wanderung oder auf die nasse Haut nach der Dusche, vor oder nach einem Saunagang. Eine Emulsion entstünde dann direkt beim Auftragen. Wenn mich nicht alles täuscht ist das auch das Konzept hinter Heikes Silky Body Melt . ... ( Für ein solches Anwendungskonzept macht die Zugabe eines Emulgators sicher Sinn. Doch hier habe ich mich noch nicht ausreichend infomiert...das Thema der Emulgatoren bereitet mir schon jetzt Kopfzerbrechen)
aber auf Dauer wird jede zum selben Ergebnis kommen, nämlich dass eine Emulsion alle Bedürfnisse der Haut abdeckt
--> Klar, dass eine Creme hier der Köngisweg ist. Doch scheinen mir Emulsionen vorerst noch etwas anspruchsvoll. Daher beginne ich zunächst mit einer Salbe. Alles der Reihe nach ;-).

Liebe Grüße

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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Heike »

Panakeia hat geschrieben:
7. Dezember 2021, 03:56
Dass die Autoren ihr "Wissen" zum Teil aus deinen Veröffentlichungen ableiten, würde dies tatsächlich erklären :D.
Privatleute lesen selten wissenschaftliche Studien im Original oder haben Kontakte zu den entsprechenden Autoren – dann wird eben eine Quelle gelesen, die diese Originalquellen bereits ausgewertet hat. Mangels echtem Verständnis für die Zusammenhänge mischen sich dann eigene Interpretationen mit dem Gelesenen und führen zu skurrilen Aussagen wie im oben verlinkten Beitrag.
Liebe Grüße
Heike

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Helga
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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Helga »

Panakeia hat geschrieben:
7. Dezember 2021, 04:44
..
Doch scheinen mir Emulsionen vorerst noch etwas anspruchsvoll.
Ich weiß nicht genau was Du mit "anspruchsvoll" meinst. Anspruchsvoll erscheint es vielleicht, wenn man als Anfänger quer durch das Forum liest und mit diesem Wissen ein 1. Rezept gestalten möchte. Das wird nicht immer funktionieren :wink:, denn man benötigt ein Konzept - aber mit den Basis-Rezepten und Basis-Infos auf Olionatura ist es einfach. Die Rezepte sind light gehalten, aber alles wichtige für die Haut ist enthalten, man kann nichts falsch machen. Beim selber rühren heißt es ja: "Weniger ist mehr" :). Eventuell noch bei der nächsten Charge die Höhe der Fettphase anpassen oder weil einem die Haptik nicht gefällt, einen anderen Emulgator, andere Öle testen. Vor Dir haben das schon Tausende gemacht, erfolgreich, also nur Mut :). Andere wiederum, einige wenige, haben sich in der Theorie verstrickt und den Anschluss verloren, sind nie zum Rühren gekommen. Deshalb - "Learning by doing" ist ein guter Weg :).
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Heike »

Ich glaube, Panakeia zielt darauf, dass wasserhaltige Produkte einfach mehr Aufwand erfordern: Konservierung, höhere Scherkräfte mit einem speziellen Gerät, mehr Rohstoffaufwand für eine stabile Emulsion. Ich finde den Einstieg über eine Salbe sehr sinnvoll. :-)
Liebe Grüße
Heike

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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Helga »

Heike hat geschrieben:
7. Dezember 2021, 13:53
Ich glaube, Panakeia zielt darauf, dass wasserhaltige Produkte einfach mehr Aufwand erfordern: Konservierung, höhere Scherkräfte mit einem speziellen Gerät, mehr Rohstoffaufwand für eine stabile Emulsion.
Ah - OK, das kann ich nachvollziehen :wink:
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Kornblume »

Heike hat geschrieben:
7. Dezember 2021, 06:43

Privatleute lesen selten wissenschaftliche Studien im Original oder haben Kontakte zu den entsprechenden Autoren – dann wird eben eine Quelle gelesen, die diese Originalquellen bereits ausgewertet hat. Mangels echtem Verständnis für die Zusammenhänge mischen sich dann eigene Interpretationen mit dem Gelesenen und führen zu skurrilen Aussagen wie im oben verlinkten Beitrag.
Was mich ja durchaus erstaunt hat, war das Stolpern über die Allantoin-Mär in einem Öllexikon. Da die Auflage etwas älter ist und im nächsten Jahr eine Neuausgabe erscheint, warte ich mal ab, ob diese dann immer noch dort zu finden ist. Woher haben denn studierte Menschen derlei Aussagen, dass diese sich so hartnäckig halten?
Liebe Grüße
Sophia

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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Heike »

Kornblume hat geschrieben:
7. Dezember 2021, 21:39
Was mich ja durchaus erstaunt hat, war das Stolpern über die Allantoin-Mär in einem Öllexikon. Da die Auflage etwas älter ist und im nächsten Jahr eine Neuausgabe erscheint, warte ich mal ab, ob diese dann immer noch dort zu finden ist. Woher haben denn studierte Menschen derlei Aussagen, dass diese sich so hartnäckig halten?
Ich denke, weil man nicht jede einzelne Aussage wirklich explizit nachprüfen kann, auch wenn man seriös und kritisch recherchiert. Der Hinweis auf die allantoinreiche Sheabutter steht wirklich überall. Ich wurde vor Jahren stutzig, weil Allantoin wasserlöslich ist und mir das unlogisch erschien. Ich stieß auf einen wissenschaftlichen Artikel und hatte das Glück, dass ein Forenmitglied mir diesen besorgen konnte. Es war der, auf den sich die Quellen bezogen, die den hohen Allantoingehalt von Sheabutter lobten. Tja, und was stand da? Dass die Sheanuss als Ganzes Allantoin enthalte, nur verbleibt dieses im proteinreichen Presskuchen und geht nicht in die Butter über. Hier wurde wohl von einem Autor oberflächlich gelesen und seine Inhalte zigfach kopiert.

Mit B- und C-Vitaminen in Ölen verhält es sich ebenso. Sie sind nicht im Öl, nur in den gesamten Früchten.
Liebe Grüße
Heike


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Re: Hautbarriere und Öle

Beitrag von Panakeia »

Heike hat geschrieben:
7. Dezember 2021, 13:53
..., dass wasserhaltige Produkte einfach mehr Aufwand erfordern: Konservierung, höhere Scherkräfte mit einem speziellen Gerät, mehr Rohstoffaufwand für eine stabile Emulsion.
--> Ja, auf diese Weise reduziert sich dieser Aufwand für mich immens. Aber auch die Theorie ist überschaubarer. Bisher konnte ich mich so vor allem auf die Auswahl geeigneter Öle und deren Wirkung konzentrieren. Denn ein Produkt einfach nachzurühren, ohne eine gedankliche Einordnung der Zutaten und einer Idee von deren Zusammenspiel, das bringe ich einfach nicht übers Herz. Insofern ist Helgas Warnung vor zu viel Theorie sicherlich berechtigt. :veilchen:
Heike hat geschrieben:
7. Dezember 2021, 13:53
Ich finde den Einstieg über eine Salbe sehr sinnvoll. :-)

--> Danke, das ist ermutigend :ritter:

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