Testreihe: Imwitor - warum trennt sich Emulsion (Test entwickelt von Filipendula)

Off-Topic

Anmerkung Moderation:
Bitte in diesem Thread nur Ergebnisse eintragen, die auf Vorgaben von Filipendula beruhen (siehe nachstehend Excel-Tabelle), wenn alle nach den gleichen Voraussetzungen rühren sind die Test-Ergebnisse leichter zu bewerten

Filipendula hat geschrieben: Um andere Einflussfaktoren als die jeweiligen Variablen bei den Tests auszuschließen, wäre es natürlich sinnvoll, dass wir alle mit derselben Formulierung arbeiten.

So, auch die Version ohne Behenylalkohol und ohne Pre-Emulsion schaut gut aus. Jetzt wird es interessant wie sich die verschiedenen Emulsionen in den nächsten Tagen entwickeln. Lieber wäre es mir ohne Pre-Emulsion. Diese hat zwar den Vorteil, dass das lange Kaltrühren nicht mehr nötig ist, aber die geringe Menge der Pre-Emulsion zwingt mich den kleinen Einwegrührer zu verwenden.

Momentan scheint es, dass das längere, sehr hochtourige Emulgieren den zickigen Emulgator in die Knie zwingt. Ich war irgendwie verwöhnt, den Ultra Turrax nur mal kurz ganz hochtourig rühren zu lassen und das wars.
Interessant ist, dass mit Sepilift das nicht nötig ist; da geht es auch kürzer.

Mela hat geschrieben: ↑
Freitag, 17. Mai 2019, 16:06
Ich muss trotzem gleich mal meine Freude zu meinem heutigen Versuch loswerden: habe gerade unter Berücksichtigung einiger der Erkenntnisse wunderschöne Emulsionen geschafft!!!

Das sieht doch sehr vielversprechend aus.
…. hier mein erster Wurf für ein systematisches Testszenario.

Bitte mal drüberschauen und editieren, bevor wir anfangen, all unsere Infos einzutragen....

Imwitor375 - Tests - Rührküche - Mai2019.xlsx

PS: Wenn Mela so erfolgreich mit den Pre-Emulsionen war, bzw. wenn das auch ein Einflussfaktor wäre, sollten wir dafür noch ein Testszenario zusätzlich aufnehmen?

Ich denke ja. Je mehr Vergleichsgrößen desto genauer, oder?

Mela hat geschrieben:...habe gerade unter Berücksichtigung einiger der Erkenntnisse wunderschöne Emulsionen geschafft!!! ... Jetzt wird es interessant wie sich die verschiedenen Emulsionen in den nächsten Tagen entwickeln. Lieber wäre es mir ohne Pre-Emulsion. Diese hat zwar den Vorteil, dass das lange Kaltrühren nicht mehr nötig ist, aber die geringe Menge der Pre-Emulsion zwingt mich den kleinen Einwegrührer zu verwenden.

Mela, das hört sich schon sehr gut an.

Ich bin auch gespannt auf die Ergebnisse Deiner neuen Emulsionen.
Dass die Pre-Emulsionen stabiler sein sollen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht so richtig. Denn das torpediert ja alles, was wir gelernt haben. Vorsicht vor zuviel kalter Wasserphase und dass gerade das langsame, stetige und geduldige Kaltrühren die Emulsionen stabilisiert. Aber ich habe meine allerersten Emulsionen mit Imwitor auch nach der Pre-Emulsions-Methode gerührt, als ich noch viele Hydrolate, Aloe-Vera-Saft und alkoholische Pflanzenextrakte an Bord hatte. Es ging schnell und Emulsionen blieben immer stabil. Aber rein theoretisch kann ich es für mich nicht so richtig einordnen, dass gerade das mehr Stabilität und kleinere Tröpfchengrößen bringen soll?

Deshalb bin ich sehr neugierig, wie sich Deine Emulsionen entwickeln.

Filipendula, danke für Deine Zusammenstellung und Ordnung des Ganzen!

Wenn ich das richtig verstehe, sollen die Versuch nacheinander durchgeführt werden, immer unter Beachtung der ersten Ergebnisse. Das finde ich gut.
Bei der ersten Runde, hätte ich eine Frage. Die Trennungen bei der Zugabe von Elektrolyten wie Na-Laktat, Milchsäure sind doch immer zeitnah passiert, direkt beim Rühren oder am Folgetag? Ist das so richtig? Dann könnte man diese Emulsionen doch auch mal ohne Konservierung stehen lassen, oder? Damit nicht die Konservierung schon das Ergebnis stört.
Und ich würde - in Anlehnung an Annikas Hinweis - auch mal die relative Wirkstoffkonzentration im Verhältnis zur Wasserphase mit erfassen. Vielleicht ließe sich das Ergebnis dann mit unterschiedlichen Fettphasen vergleichen?

Bellis hat geschrieben: ↑
Samstag, 18. Mai 2019, 09:00
Wenn ich das richtig verstehe, sollen die Versuch nacheinander durchgeführt werden, immer unter Beachtung der ersten Ergebnisse. Das finde ich gut.

ja, das ist die Intention. Immer Schritt für Schritt jeweils mit nur einer Variablen, damit wir die Ursachen eindeutig zuordnen können.

Bellis hat geschrieben: ↑
Samstag, 18. Mai 2019, 09:00
Bei der ersten Runde, hätte ich eine Frage. Die Trennungen bei der Zugabe von Elektrolyten wie Na-Laktat, Milchsäure sind doch immer zeitnah passiert, direkt beim Rühren oder am Folgetag? Ist das so richtig? Dann könnte man diese Emulsionen doch auch mal ohne Konservierung stehen lassen, oder? Damit nicht die Konservierung schon das Ergebnis stört.
Und ich würde - in Anlehnung an Annikas Hinweis - auch mal die relative Wirkstoffkonzentration im Verhältnis zur Wasserphase mit erfassen. Vielleicht ließe sich das Ergebnis dann mit unterschiedlichen Fettphasen vergleichen?

Ich bin mir ehrlich gesagt jetzt nicht sicher, ob die eine oder andere Unstabilität nicht auch später erfolgte. Wenn sich die Stabilitätsprobleme durchgehend schon beim oder kurz nach dem Rühren zeigen, dann macht dein Vorschlag Sinn. Wenn wir alle Beiträge geordnet haben, können wir das mal genauer betrachten und entscheiden, ob wir es mit der Konservierung im 1. Schritt sein lassen.
Annika's Hinweis hatte ich in der Frage 5: Welches ist die optimale Fettphasenhöhe?" erfasst. Ich ziehe diese Frage mal nach oben - sie hängen ja eng zusammen.

Ansonsten habe ich vor, jetzt alle bisherigen Beiträge zu erfassen und sie so weit es geht den Fragen zuzuordnen. Ich bin übers Wochenende stark mit anderen Sachen beschäftigt und kann erst morgen Abend weitermachen. Kann jemand von euch schon mal damit anfangen?

Imwitor375 - Tests - Rührküche - Mai2019 - Version2.xlsx

Guten Morgen Ihr Lieben,

dankeschön, liebe Filipendula für die Aufstellung der Tabelle. Ich würde mich gern für eine Testphase bereit erklären, möchte aber zuerst über meine Voraussetzungen informieren:

Rührgerät: Ich habe den ESG Zauberstab mit der durchlöcherten Scheibe (in Heikes Buch auf S. 183 beschrieben), der mit 10000 rpm auch 4 Minuten am Stück durchhält.

vorhandene Elektrolyte: Sodium PCA (50%), Natriumlaktat (60%), Milchsäure (80%), Urea

Stabilisatoren: Cethylalkohol, Xanthan und Natrosol 250 X (haben sich die beiden letzteren bereits als untauglich erwiesen? Sie tauchen im Thread meines Wissens nirgendwo auf)

Mein Problem ist, dass ich kein Siligel zu Hause habe, das aber, wie es aussieht, Grundvoraussetzung ist. Da es laut Beschreibung ein Tausendsassa für uns Rüherinnen und Rührer zu sein scheint, bestelle ich es gern.

Bin ich jetzt noch testtauglich?

Danke für deine Bereitschaft mit zu testen, Almut. Überhaupt finde ich die Hilfsbereitschaft hier im Forum genial.

Um andere Einflussfaktoren als die jeweiligen Variablen bei den Tests auszuschließen, wäre es natürlich sinnvoll, dass wir alle mit derselben Formulierung arbeiten. Insofern wäre es gut, wenn du dich mit Siligel bestückst. Xanthan transparent (Cosphaderm) in einer Dosierung von 0,2% müsste auch gehen, so haben wir vor Siligel gerührt. Natrosol 250X sollten wir außen vor lassen.

Über die Effektivität des Rührgerätes kann ist leider nichts sagen. Wir sollten nur sehen, dass wir 2 Minuten maximal effektiv emulgieren können. Vielleicht liest hier jemand mit, der den ESG Zauberstab in dieser Hinsicht beurteilen kann?

Apropos gleiche Formulierung: Welche Öle nehmen wir? Aprikose und Argan halbe halbe?

Ich bin auf jeden Fall dabei beim Testen.
Alle die gleiche Formulierung macht Sinn, auch dein Ölvorschlag (ich habe bei den Tests nur Arganöl und Cranberry als Wirkstofföl genommen, um zu schauen, ob die nachträgliche Zugabe von Öl auch einen Einfluss hat - hatte es aber nicht).

Da nicht alle Siligel verwenden und Cosphaderm ja doch einer der beliebtesten Gelbildner ist, würde ich es auf jeden Fall neben Siligel auch testen.

Noch ein Punkt: Ich kann gerne die Testemulsionen zweimal rühren, einmal mit dem Ultraturrax und einmal mit dem IK RW20 (der ja deutlich niedrigere Drehzahlen hat, aber vielleicht funktioniert es ja auch).

Auch heute schauen meine Emulsionen von gestern noch perfekt aus

.

Lieben Dank, dass du Ordnung in unser Chaos bringst!

Darf ich statt Aprikosenkernöl auch Pflaumenkernöl nehmen (davon habe ich noch viel)? Das Ölsäurespektrum scheint ähnlich zu sein (verglichen bei Maienfelser Naturkosmetik). Ansonsten gönne ich mir wieder ein Fläschchen Aprikosenkernöl aus dem Bioladen, kein Problem.

Meine persönlichen Erfahrungen mit dem Zauberstab sind eher positiv. Er passt gut in einen 250 ml Glasbecher und da die Drehscheibe recht bodennah angebracht ist, gelingen mir auch geringe Mengen Emulsion. Ob die 10000 rpm stark genug sind

, weiß ich nicht....

Ich kann leider nicht mit testen, aber bin so was von gespannt

So, heute gehts ans Werk:
1) ich werde die bisher vorliegenden Infos in die Tabelle eintragen
2) Habe die Tabelle ein wenig angepasst: Xanthan transp. als Standard-Stabilisierer, Electroloyttest mit 0, 1, 2, 3 und 4% Electrolytmischung (letzteres entspricht einem hoch dosierten, aber durchaus gängigen Hydratisierermix aus Sodium PCA, Na-Lactat und Urea, gepuffert)
3) Ich rühre die Emulsionen für den ersten Test: 200ml Emulsion, Fettphase in Wasser Methode, 2 Minuten Blendia, ergibt 5 Portionen a 40ml mit den obigen Electrolytmengen, anschließend geteilt und eine Hälfte davon mit Rokonsal konserviert, pH-Wert ggf. mit MS auf 5,5 eingestellt, die unkonservierten lasse ich ohne pH-Wert-Einstellung
4) pH-Werte messen (habe leider nur "die Rolle", kein pH-Meter), Stabilität optisch beurteilen

@Bellis: ich habe übers Wochenende nochmal über deinen Vorschlag nachgedacht, die Konservierung erstmal sein zu lassen, damit wir mögliche Verfälschung des Testergebnisses ausschließen. Du hast Recht, sollten wir tun, wenngleich wir die Emulsionen auch bis zu 4 Wochen testen. Deshalb produziere ich die 2 Testreihen - unkonserviert und mit 1% Rokonsal konserviert. Ist ja kein Problem in der Herstellung.

@Odorante: Du kannst ruhig mit deinem Pflaumenkernöl testen, sollte ok sein. Machst Du mit so wie oben beschrieben?

Hier nochmal der letzte Stand in der Tabelle, heute abend kommt eine neue, dann mit den bisheringen Infos drin

Imwitor375 - Tests - Rührküche - Mai2019 - Version3.xlsx

Übrigens sind meine Testemulsionen bis heute alle stabil, keine Schlieren, nicht glasig.
Ich muss heute unbedingt noch einmal eine Emulsion versuchen mit GMCY und 1388. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass auch das mit dem längeren Emulgieren gelingt. Bis jetzt war das für mich ein Glücksspiel; das kann auch daran liegen, dass ich nie richtig auf die Rührzeit geachtet habe.
Ich muss das unbedingt noch einmal probieren - einmal mit Pre-Emulsion und einmal ohne.

Hallo Mela,
deine Testergebnisse sind vielversprechend, es gibt also einen Weg, zuverlässig mit Imwitor zu arbeiten. Das ist schon mal gut zu wissen.

Allerdings wir wissen nicht WARUM das bei deinen Emulsionen (und bei einigen anderen) funktioniert (liegt es an deiner Fettphase? an Sepilift, Behenylalkohol oder anderen Stabilisierern? an der Kombination mit PHP, der Menge der Electrolyten?, an der Auswahl des Konservierungssystems?). Ich wiederhole mich: Die einzige Möglichkeit, den Ursachen wirklich auf die Spur zu kommen, ist ein systematisches Austesten Parameter für Parameter, Schritt für Schritt. Daher meine Frage: Könntest Du den ersten Test aus meiner aktuellen Tabelle durchführen? (Blatt 2). Ich mache das Gleiche (sobald mein pH-Meter da ist). Unter identischen Testbedingungen können wir dann unsere Werte und die Stabilität wirklich vergleichen und zum nächsten Schritt übergehen....

Das war ja im Verlauf dieses Threads das Problem: Jeder testet was anderes, findet was anderes, nichts ist eindeutig einer Ursache zuzuordnen. So kommen wir nicht von unseren Vermutungen zu einer Gewissheit und schließlich zu zuverlässigen Herstellungsempfehlungen für stabile Imwitor-Emulsionen.

Ich möchte Deinen Enthusiasmus gern nutzen und fände es toll, wenn Du auf diesem Wege mitmachst

Ja klar mach ich das. Es kann allerdings sein, dass ich erst morgen dazukomme, da wir gestern einen Stromausfall hatten und unsere Haussteuerung Problem bereitet. (Ich kann zurzeit in meiner Rührküche die Rolläden nicht öffnen und die Geräte haben keinen Strom; das hat man davon, wenn alles automatisiert ist...)

oh je, ich hoffe, Du sitzt nicht lange im Dunkeln

... und super, dass Du bei diesem kollektiven Supertest mitmachst!!

Ganz im Gegenteil, ich sitz nicht im Dunkeln, sondern das Notlicht geht gar nicht aus... Und bei Licht zu schlafen war nicht unbedingt erholsam...
Ich mache sehr gerne mit; danke für dein Systematisieren

.

Holla, das klingt übel.

Off-Topic

Bei mir ist die Automatisierung noch in den Kinderschuhen. Ich hab schon Probleme, das Rollläden-auf-und-ab mit dem Sonnenauf- und -untergang zu synchronisieren.

So, erste Testreihe gerührt, kurzer Bericht:
FP in WP 2 Minuten emulgiert mit Ultra Turrax. Alle 5 Versionen sind direkt nach dem Rühren stabil, zurzeit keine Trennung! pH Wert ohne Hydratisierer bei 5,74, geht dann je höher der Anteil an Hydro-Mix wird bis auf 4,19.
Schauen wir wie sich die Emulsionen in den kommenden Tagen entwickeln.

Liebe Imwitor-Freunde,
hier meine ersten Ergebnisse - Test 1 aus meiner Tabelle = Elektrolytverträglichkeit. Eine einfachst mögliche Rezeptur: Fettphase 20%, 3% Imwitor mit 0,5% Siligel (statt Xanthan transparent das ich nicht mehr habe), 2% Glycerin und verschieden hohe Zusätze von Elektrolyten bestehend aus der Hydratisierermischung Sodium PCA, Na-Lactat, Urea und Milchsäure

Zunächst ein großes Batch Emulsion hergestellt (Fettphase in Öl, 3 Minuten Blendia höchste Stufe, Siligel nach Emulsionsbildung dazu, lange kaltgerührt), dann je 40g der Emulsion auf die 5 Tests aufgeteilt und 0,0 - 1,0 - 2,0 - 3,0 - 6,0% der penibelst abgemessenen Elektrolytmischung dazu, gut eingerührt, keine Konservierung (wie Bellis schon bemerkte, wären das ggf. weitere Elektrolyte, die das Ergebnis verfälschen könnten)

Versuch 1-3: sehr schöne Emulsion, stabil, sahnige Konsistenz
Versuch 4: ein deutlicher Abfall der Viskosität, eine eher wässrige Konsistenz
Verusch 5: eine wässrige Lösung, die sofort "glasig" wurde und kurz danach aufrahmte. Diese "Glasigkeit" haben einige ja auch schon in ihren Formulierungen beobachtet. Definitiv nicht stabil
Ph-Werte siehe unten. Mein neues pH-Meter mit der 1:10 Methode funktioniert übrigens gut. Ich habe 1:9 genommen, zur Sicherheit.

Auffällig ist, dass der pH-Puffer wohl eine Mindestmenge braucht, um seine Pufferwirkung zu entfalten, da der pH-Abfall erst ab 2% (entspricht ca. 0,7% Na-Laktat/MS-Puffer) eintritt. - Aber das wäre ein anderes Thema für später.

Imwitor-Test1-1.jpg

Imwitor - Test1 - Elektrolyte - nachHerstellung.JPG

Ich beobachte jetzt noch ein paar Tage weiter. Mal sehen, ob die Emulsion zumindest bei 2% Elektrolyten noch hält.
Jetzt schon ist klar, dass Imwitor eine begrenzte Elektrolytverträglichkeit hat, welchem mit Stabilisatoren und Co-Emulgatoren entgegengewirkt werden müsste. Es bleibt spannend.

Hallo Mela,
unsere Beiträge haben sich gerade überschnitten. Interessant, dass bei dir auch die höher konzentrierten Muster stabil sind...

Interessant, dass bei dir offensichtlich deutlich weniger Stabilität vorhanden ist wie bei mir.
Einziger Unterschied: ich habe Xanthan verwendet.

Schon wieder überschnitten. Ja, habe gerade noch einmal geschaut - alle Versionen komplett stabil.
Aber wer weiß wie es morgen aussieht

Danke Mela und Filipendula! Tolle Tests!

Dann käme auch Siligel als möglicher Störenfried in Frage?

Bellis hat geschrieben: ↑
Sonntag, 26. Mai 2019, 19:32
Dann käme auch Siligel als möglicher Störenfried in Frage?

In der Tat. Wenn Mela's Emulsionen in den nächsten Tagen stabil bleiben, liegt diese Vermutung nahe. Ich bestelle mir Xanthan transparent nach und versuche, Mela's Ergebnisse nachzuvollziehen.

Dann würde ich in meiner Tabelle auch die Testreihenfolge anpassen: Den Test zu den geeigneten Stabilisierern vorziehen.

Aber erstmal ein paar Tage beobachten.....

Danke Euch Beiden für die Testreihen. Es bleibt also spannend...

dieser Thread wurde abgetrennt vom Thema: "Creme mit Imwitor instabil - Ursachen das Rührwerk?", da thematisch ein anderer Schwerpunkt. (Danke fürs Verschieben der Beiträge, Helga

)

Danke für das Abtrennen, gute Idee, Helga!

Noch ein paar Gedanken bzw. Fragen zu den bisherigen Tests:
- Welche Rührwerke wurden eingesetzt?#
- Bei welcher Temperatur wurde gearbeitet?
- Wie war die Verarbeitung? Fettphase langsam oder auf einmal zur Wasserphase, wann wurde Gelbildner zugefügt, danach nochmal hochtourig, bitte möglichst genau beschreiben.

Oh, jetzt war ich wahrscheinlich zu langsam mit meinem Beitrag, der sollte in den neuen Thread. Helga, könntest Du ihn bitte noch dahin verschieben?

... mach ich gerne

Filipendula, ich hoffe Du bist einverstanden

, wenn ich dem Titel noch "Testreihe" hinzu füge und im Text darauf hinweise, dass in diesem anderen Thread ausschließlich über nach dem von Dir entwickeltem Test berichtet wird, damit wir nicht den Faden verlieren

Die Rührküche · Das Olionatura-Forum