Erfahrung bei der pH-Wert Messung mit Indikatorpapier bei Cremes

[Carmerix]

Hallo liebe Rührgemeinde,

ich wende mich als Rührkücken ratsuchend an Euch.

Ich war mit der pH-Wert Messung mit dem Indikatorpapier sehr verunsichert und habe mir deswegen auch zwei unterschiedliche (bei Kosmetikrohstoff-Shops) besorgt, mich vorab mit einer Säure und einer Lauge von der Funktionstüchtigkeit überzeugt und immer doppelt gemessen.
Mir ist dabei allerdings bei Cremes aufgefallen, dass sich nach der Zugabe von Zitronensäure oder Milchsäure das Papier von beiden Indikatorfabrikaten in der Farbe nicht mehr geändert hat, sprich es hat seine gelbe Farbe behalten, was ja nach einem passenden pH-Wert von ca. 5,5 aussieht.
Bei Flüssigkeiten hatte ich den Eindruck, dass es funktioniert, so ist z.B. auch bei Shampoos das Einstellen des pH-Werts auf 4,5 gut gelungen.
Da ich als Neuling ja viele, viele Foreneinträge der vergangenen Jahre aufholen muss bin ich auf einen Test und eine Empfehlung des pH-Messgeräts Testo 206 pH2 gestoßen und habe in den sauren Geldapfel gebissen und es gekauft.
Ich habe damit gestern alles Selbstgerührte nachgemessen und bin nicht schlecht erschrocken, denn meine Nachtcreme hatte einen pH-Wert von 3,4.
Ich habe daraufhin die Creme mit den beiden Indikatorpapieren nochmal gemessen und das Resultat war wie immer: Keine Veränderung der Farbe.
Um sicher zu gehen, habe ich das Testgerät nochmal kalibriert, andere Cremes und Mittelchen nachgemessen und das gleiche Ergebnis wie das erste Mal erhalten, inklusive des pH-Werts von 3,4 bei der Nachtcreme (die umgehend in den Müll gewandert ist).

Meine Frage nun an Euch: Hätte ich bei der Messung mit den Indikatorpapier bei Cremes auf etwas besonderes achten müssen? Ich habe das Papier kurz mit der Creme bestrichen und Überschüssiges abgenommen.

Wie sind dazu Eure Erfahrungen?

Viele Grüße
Carmerix

[Nine]

Hallo Carmerix,
ich persönlich halte für unsere Zwecke die Nutzung einer pH-Elektrode für nicht sinnvoll: Aufbewahrung, Kalibrierung und Messung mit einem "pH-Meter" sind für den Laborlaien nicht völlig trivial; die Messmethode an sich ist schwankungsanfällig und am Ende können Werte aus Falschmessungen gar nicht erkannt werden.

pH-Papiere (von der Rolle, als Stäbchen) sind hingegen sehr zuverlässig, verlangen eventuell etwas Übung beim Ablesen, sind für unsere Zwecke jedoch genau genug.

Wenn deine Nachtcreme laut Indikatorpapier einen pH-Wert von 5,5 hatte, warum schmeißt du sie dann weg?! Welchen pH-Wert hatte sie denn vor der Milchsäurezugabe und wieviel hast du zugegeben?

Letztlich war keiner von uns dabei bei der Messung, aber mein persönlicher Eindruck ist, dass du dir mit dem Kauf keinen Gefallen getan hast.

Gruß Nine

[Lavande]

Hallo Carmerix,

interessant, was Nine dazu schreibt. Sie hat sehr viel Erfahrung und die Antwort von ihr beruhigt auch mich:-)
Allerdings möchte ich hinzufügen, dass ich schon festgestellt habe, dass mir die "Rolle" manchmal zu ungenau ist. Deswegen benutze ich sie fürs "Grobe". Ich habe noch Stäbchen die einen Wert zwischen 3,6 und 6,1 anzeigen. Damit mache ich dann die Feinjustierung.

Liebe Grüße;
Lavande

[Ulrike]

...
Ich habe das Papier kurz mit der Creme bestrichen und Überschüssiges abgenommen.

Wie sind dazu Eure Erfahrungen?

Viele Grüße
Carmerix

Ich habe an anderer Stelle gelesen, man solle ein wenig Creme mit destillierten Wasser mischen und dann den PH-Wert messen.

Was sagt die Fachwelt?

Ulrike, die (bisher) auch nur die Creme auf das Papier streicht.

[Pustebluemchen]

Hallo Carmerix,
ich messe auch von der Rolle mit ein wenig Produkt bestrichen und gehe davon aus, dass wenn ich im 5er Farbbereich bin alles in Ordnung ist.
LG
Pustebluemchen

[Nine]

Ich habe an anderer Stelle gelesen, man solle ein wenig Creme mit destillierten Wasser mischen und dann den PH-Wert messen.

Liebe Ulrike,

dann würdest du den pH-Wert von "Creme mit destilliertem Wasser" messen... Wasser hat einen pH-Wert von 7, mit je mehr Wasser man die Creme verdünnte, desto näher kämen man folglich dem Wert 7...

Ohne Weiteres (natürlich könnte man eine kalibrierte Verdünnungsreihe anlegen usw usf) erscheint mir die Messung von verdünnter Creme daher nicht zielführend

Du weißt wohl nicht mehr, wo du das gelesen hattest? Nur aus Neugierde

Liebe Grüße Nine

[Judy]

Ich habe an anderer Stelle gelesen, man solle ein wenig Creme mit destillierten Wasser mischen und dann den PH-Wert messen.

Liebe Ulrike,

dann würdest du den pH-Wert von "Creme mit destilliertem Wasser" messen... Wasser hat einen pH-Wert von 7, mit je mehr Wasser man die Creme verdünnte, desto näher kämen man folglich dem Wert 7...

Ohne Weiteres (natürlich könnte man eine kalibrierte Verdünnungsreihe anlegen usw usf) erscheint mir die Messung von verdünnter Creme daher nicht zielführend

Du weißt wohl nicht mehr, wo du das gelesen hattest? Nur aus Neugierde

Liebe Grüße Nine

Das was Ulrike anspricht, wird hier so gemacht und erklärt.

Und dort steht:

Aber auch bei hydrophilen halbfesten Zubereitungen kann die pH-Wertmessung zur Inprozesskontrolle eingesetzt werden. Hierzu sollte die halbfeste Zubereitung vorher im Verhältnis 1:10 mit destilliertem Wasser verdünnt werden.

Liebe Grüße,
Judy

[Elbrauschen]

Ich habe noch Stäbchen die einen Wert zwischen 3,6 und 6,1 anzeigen. Damit mache ich dann die Feinjustierung.

Liebe Lavande,

welche Streifen benutzt du? Interessante Methode, würde ich gerne ebenfalls umsetzten. Lieben Dank und lieben Gruß, Jana

[marie]

Liebe Judy,
die verlinkte Methode scheint mir für Selbstrührer eher bedingt nützlich/zuverläßig. Im Labor wird (sollte) überprüft (werden), ob das für die Messung verwendete destillierte Wasser (noch) pH neutral ist (dies ist mit entsprechenden Messgeräten ein sehr geringer Aufwand); wasserlösliche Stoffe (wie Kohlendioxid) der Umgebung verändern pH/Leitfähigkeit von destilliertem Wasser.
Liebe Grüße, marie

[Ulrike]

Nine, leider nein. Es war hier im Forum und, wie Judy auch berichtet, war dort von einem Verhältnis 1:10 die Rede. Mehr ist bei mir nicht hängen geblieben.

Sorry

Ulrike

[marie]

Moin Carmerix,
ist Deine Creme noch soweit aus dem Müll zu retten, dass Du damit ggf einen weiteren Test (mit Kochwasser von gekochtem Rotkohl, mit geringem Aufwand in der Küche herzustellen) ausführen könntest?
Liebe Grüße, marie

[Ikita]

Meine Erfahrung mit Ph Messstreifen ist ebenfalls so, dass sie recht ungenau sind. Fürs grobe Messen ok, für feinere Einstellungen kaufe ich mir immer diese hier
MACHEREY-NAGEL
PH FIX INDIKATOR PH3.6-6.1 100St Stäbchen

[Lavande]

welche Streifen benutzt du? Interessante Methode, würde ich gerne ebenfalls umsetzten. Lieben Dank und lieben Gruß, Jana

Hallo liebe Jana,

ich benutze diese hier, die auch von Heike empfohlen wurden: Indikatorstäbchen
Ich habe sie in der Apotheke bestellen können. Dort waren sie etwas teurer, aber dafür habe ich den Versand gespart, kommt also ungefähr aufs gleiche raus:-)
Hier nochmal kurz die entsprechende Seite bei Olionatura etwas weiter nach unten scrollen (das Verlinken macht so Spaß )

Alles Liebe,
Lavande

[Lavande]

uuups Ikita war schneller ))

[Lavande]

...dass Du damit ggf einen weiteren Test (mit Kochwasser von gekochtem Rotkohl, mit geringem Aufwand in der Küche herzustellen) ausführen könntest?

Hui, jetzt wird es spannend...bin zwar nicht Carmerix, aber was gibt es da für einen Rotkohl-Test??? Erzähl, liebste Marie!

[Carmerix]

Hallo Nine,

Wenn deine Nachtcreme laut Indikatorpapier einen pH-Wert von 5,5 hatte, warum schmeißt du sie dann weg?! Welchen pH-Wert hatte sie denn vor der Milchsäurezugabe und wieviel hast du zugegeben?

Die Creme hätte ich eh nicht mehr verwendet. Das war ein Experiment aus einem alten Hobbythekrezept angereichert mit einigen Eurer Ideen aus dem Forum. -> Keine gute Idee!
Nach einer Woche war nur noch Pudding im Tiegel.

Letztlich war keiner von uns dabei bei der Messung, aber mein persönlicher Eindruck ist, dass du dir mit dem Kauf keinen Gefallen getan hast.

Ich habe mal die Mittagspause für einen Versuch genutzt:

Ich habe bei 40 ml einer Bodylotion, die ich in einem Hotel stibitzt habe, den pH-Wert gemessen.
Gerät: 5,6
Indikatorpapier 1: Keine Farbveränderung
Indikatorpapier 1: Keine Farbveränderung

Dann habe ich 1% (0,4g) 30% Zitronensäure eingerührt:
Gerät: 3,4
Indikatorpapier 1: ca. 3
Indikatorpapier 2: ca. 3

Dann habe ich 0,5 gr Xanthan untergerührt.
Gerät: 3,5
Indikatorpapier 1: ca. 3-4
Indikatorpapier 2: Keine Farbveränderung

Ich hab die Ergebnisse auch fotografiert, kann aber leider keine Bilder hochladen.

Natürlich vertraue ich Deiner Expertise und vor allem Deiner Erfahrung aus Deinem vorherigen Beruf (Chapeau! ), aber irgendwie deckt sich das mit meinen vorherigen Erfahrungen mit dem Indikatorpapier und verunsichert mich natürlich etwas.

Viele Grüße
Carmerix

[Nine]

Das was Ulrike anspricht, wird hier so gemacht und erklärt.

Ja, genau, aber dort wurde ja auch zunächst eine Verdünnungsreihe angelegt, gemessen und daraus ein Diagramm erstellt (wenn man weiter runterscrollt), um darin dann den Wert der unverdünnten Creme abzulesen, wenn man in der verdünnten gemessen hat.

Das meinte ich mit

Ohne Weiteres (natürlich könnte man eine kalibrierte Verdünnungsreihe anlegen usw usf) erscheint mir die Messung von verdünnter Creme daher nicht zielführend

um dem Missverständnis vorzubeugen, man können verdünnen und messen und das sei dann schon der pH-Wert, den man sucht! Und ich glaube, liebe Ulrike, du hattest das so gedacht: die verdünnte Messung alleine reicht? Oder habe ich deinen Post falsch interpretiert?

@Judy: Danke fürs nachschauen und verlinken
Grüessli Nine

[Carmerix]

Das was Ulrike anspricht, wird hier so gemacht und erklärt.

Liebe Grüße,
Judy

Danke für den Link Judy, das löst sowohl mein mein Problem mit dem Indikatorpapier als auch mit dem Messgerät.

Viele Grüße
Carmerix

[Ulrike]

Nein, ich habe es NICHT so gemacht - halt nur gelesen, weil auch ich das Papier manchmal etwas misstrauisch beäuge.

Ulrike

[Judy]

Genau so, Nine, deshalb auch der Link (ohne große Erklärung) - da kann ja jede/r selbst nachlesen...

Liebe Grüße,
Judy, die immer solche Stäbchen benutzt und noch nie damit schief gelaufen ist...

[waschbär]

Hallo Nine,

Das was Ulrike anspricht, wird hier so gemacht und erklärt.

um dem Missverständnis vorzubeugen, man können verdünnen und messen und das sei dann schon der pH-Wert, den man sucht!

hmm, also ich, als chemischer Laie und Rührküken, interpretiere den oben verlinkten Artikel genau so: man soll mit destilliertem Wasser auf 10% verdünnen, den pH-Wert der verdünnten Lösung messen und das ist dann direkt auch der pH-Wert des unverdünnten Produkts.

So schreiben die das ja auch:

I hope this diagram can comfort your mind that a 10% dilution of a cream (or a shampoo or shower gel) has the same pH as the undiluted and original product.

Bei deren Messreihe sieht man ja auch, dass der pH-Wert bis etwa 5% Verdünnung sehr stabil bleibt. Erst wenn man noch weiter verdünnt, beginnt der pH-Wert des destillierten Wassers eine Rolle zu spielen.

Oder verstehe ich das falsch?

Gruß,

Waschbär

[Leela]

hmm, also ich, als chemischer Laie und Rührküken, interpretiere den oben verlinkten Artikel genau so: man soll mit destilliertem Wasser auf 10% verdünnen, den pH-Wert der verdünnten Lösung messen und das ist dann direkt auch der pH-Wert des unverdünnten Produkts.

Ja, genau so interpretiere ich das auch!
In dem von Judy verlinkten Artikel geht es eigentlich nur darum um zu zeigen das der pH-Wert von einer 50% bis ca. 10% igen Verdünnung stabil bleibt, und erst ab 2,5% sich an den "Solvent" angleicht.

... We have diluted the emulsion to 25%, 12,5%, 6,25% and so on and you can see that the pH of the samples remain the same up to a dilution of 2,5%. From here, the pH increases until it reaches the pH of distilled water (which is our solvent or diluent). ...

Das destillierte Wasser mit dem sie das Experiment machte, hatte einen pH Wert von 6,2, also nicht mehr ganz neutral.

Ich verfolge schon seit geraumer Zeit die Blogeinträge und Videos von SkinChakra und genau diese 10%ige Verdünnung empfiehlt zum pH-Wert messen, wie zum Beispiel hier:

7- Make a 10% dilution in distilled water and measure the pH before adding the preservative. ...

[Nine]

Ihr Lieben, ich habe mich blöd ausgedrückt, so dass wir am Ende aneinander vorbei reden *ascheaufmeinhaupt*

Mir ging es darum, dass ich grundsätzlich nicht ohne eine Verdünnungsreihe für genau die Zubereitung, um die es geht, die ich nämlich wie eine Umrechnungsscala verwenden muss und kann, von einer verdünnten Probe auf die Werte der Originalprobe schließen kann. Im dortigen (Judys Link) gezeigten Fall hat sich der pH-Wert über eine längere Verdünnung nicht verändert, das kann so sein (besonders bei gepufferten Systemen), muss aber nicht immer gelten. (Wäre das dort gezeigte Diagramm in logarhitmischer Darstellung, sollte es eine Gerade zeigen, und ein Puffer wäre an einer Abweichung zur Geraden zu erkennen).

Vielleicht sieht es wirklich für alle Cremes und Lotions so aus und man kann immer beruhigt eine 10%ig verdünnte Creme zum pH-Wert-Messen verwenden, das weiß ich wirklich nicht, wollte nur auf die grundsätzliche Vorgehensweise hinweisen.... Und jetzt habe ich kompletet Verwirrung gestiftet. Wenn ihr meine Beiträge ersatzlos streicht, ist das vielleicht einfach das Beste

Grüessli
Nine (die gleich nicht nur Feierabend hat, sondern morgen dank "plötzlichem Feiertag" auch noch frei )

[waschbär]

Hallo Nine,

Mir ging es darum, dass ich grundsätzlich nicht ohne eine Verdünnungsreihe für genau die Zubereitung, um die es geht, die ich nämlich wie eine Umrechnungsscala verwenden muss und kann, von einer verdünnten Probe auf die Werte der Originalprobe schließen kann. Im dortigen (Judys Link) gezeigten Fall hat sich der pH-Wert über eine längere Verdünnung nicht verändert, das kann so sein (besonders bei gepufferten Systemen), muss aber nicht immer gelten. (Wäre das dort gezeigte Diagramm in logarhitmischer Darstellung, sollte es eine Gerade zeigen, und ein Puffer wäre an einer Abweichung zur Geraden zu erkennen).

Danke daß Du das nochmal genauer beschrieben hast.

Ich denke mittlerweile da ist durchaus was dran und man kann das Ergebnis von diesem einen Test in dem Artikel nicht verallgemeinern. Ich habe z.B. diesen einfachen Verdünnungsrechner gefunden, bei dem man klar sieht, daß sich der pH-Wert durch Verdünnen ändert.

Was jetzt dem Versuch in dem Artikel hilft, ist zum einen daß der pH-Wert logarithmisch ist (darauf hattest Du ja auch schon hingewiesen) und zum anderen daß der zu messende pH-Wert des unverdünnten Originalprodukts nicht allzu stark vom Wert des verwendeten Wassers abweicht. Außerdem kann da tatsächlich auch noch ein pH-Puffer mit im Spiel sein, vor allem natürlich wenn Natriumlaktat und Milchsäure enthalten sind.

Und jetzt habe ich kompletet Verwirrung gestiftet. Wenn ihr meine Beiträge ersatzlos streicht, ist das vielleicht einfach das Beste

Nein, nein, ganz im Gegenteil. Dein Einwand hat zumindest mich nochmal dazu gebracht das Ergebnis aus dem Artikel zu hinterfragen und besser einzuordnen.

Gruß,

Waschbär

[Themai]

Im dortigen (Judys Link) gezeigten Fall hat sich der pH-Wert über eine längere Verdünnung nicht verändert, das kann so sein (besonders bei gepufferten Systemen), muss aber nicht immer gelten. (Wäre das dort gezeigte Diagramm in logarhitmischer Darstellung, sollte es eine Gerade zeigen, und ein Puffer wäre an einer...

Liebe Nine,
Danke für Deinen Post, habe ich leider erst jetzt entdeckt.
Ich habe den Link auch so verstanden, dass ich die Creme mit Wasser verdünnen kann und der pH gleich bleibt - ist ja einfacher zum Messen mit den Teststreifen.
Ich habe aber bei Heikes Ceramid Protect Fluid gemerkt, dass sich der pH ändert je mehr ich verdünne. Das hat mich dann sehr verunsichert und viele unterschiedliche Teststreifen gekostet .
Jetzt werde ich wieder wie früher messen - unverdünnt.
Liebe Grüße Theresa

[Cornelia]

Ich verwende gern die IndikatorStäbchen muss allerdings gestehen dass ich mir auch ab und an unsicher bin. Manchmal passiert nach einigen Tröpfchen gar nichts und ein weiterer Tropfen und es liegen Welten zwischen den Ergebnissen...ist schon manchmal sehr knifflig.