In der Apo was mischen lassen...

loler hat geschrieben:Hat jemand eine Idee woran es liegen kann? Eine Anfangsverschlechterung? Oder liegt es an einem der Rohstoffe? Bin etwas ratlos und stehe kurz davor das Experiment abzubrechen...

Die Wirkstoffe selbst kann ich mir schlecht vorstellen. Womöglich reagierst Du auf das Aqua conservans, sprich auf die Konservierungsmittel der wässrigen Grundlage.
An Anfangsverschlechterungen glaube ich nicht. Ich kenne Umstellungen von mineralölbasierten Produkten auf reine Pflanzenöle, die sehr stark aktivieren und anfangs zu unruhiger Haut führen können. Hier sind es reine Wirkstoffe.

Nachteilig ist, dass Du anders als für Selbstrührer möglich nicht Wirkstoff für Wirkstoff dazunimmst, um Dich an die für Dich geeigneten (und die optimale Dosierung) heranzutasten. Das wäre vermutlich die bessere Alternative. Aber vielleicht hat jemand anders vergleichbare Erfahrungen gemacht und hat Rat?

loler

Hallo Heike,

Aqua conservans wurde nicht verwendet. Die zwei Fläschchen reichen ca. 1,5-2 Wochen und werden im Kühlschrank aufbewahrt. Laut Apothekerin dürfte in dieser Zeit die Verkeimung kein Problem sein. Immerhin schreiben die auf nicht konservierten Lösungen, dass diese (ohne Kühlschrank wohl gemerkt) 4 Wochen haltbar sind - ist Vorschrift.

Bezügich der nach und nach Eingaber der Stoffe stimmt es nicht ganz. Ich habe eine Woche lang mit 5 % Panthnol und 2 % Nicotinamid probiert und bin jetzt seit Donnerstag letzter Woche auf 5 % Panthenol, 3 % Niacinamid und 3 % Urea. Dem Gefühl nach fahre ich mit der neuen Kombination schlechter als mit der davor. Aber kann es an dem Urea oder minimal höheren Konzentration von Niacin liegen? Bin wirklich ratlos.

Ich habe demnächst vor 3 % Lipodermin in die Lösung beizufügen. Eigentlich dürfte dann die Rezeptur recht erfolgsversprechend sein, nur bin ich wegen dem bisherigen Ergebnis ziemlich verunsichert...

Petra

Wenn du die Mischung erst seit Donnerstag benutzt, würde ich einfach sagen, dass du sie weiter verwenden solltest, wenn es nicht brennt oder juckt. Es ist einfach noch zu früh zu sagen, dass es nichts ist. Bei Neurodermitis sagt man sogar, dass man die Wirkung erst nach 4 Wochen sieht, weil die Haut so lange für einen Cyclus benötigt.

Vielleicht kann man doch von einer Erstverschlimmerung sprechen, weil die gefüllten Poren ja erst einmal frei werden müssen, damit es keine Unreinheiten mehr gibt. Du könntest ein mildes Peeling machen, um den Reinigungsprozess zu unterstützen.

Petra

loler

Hallo Leute,

die Ursache für das Austicken der Haut habe ich gefunden - ich habe die Lösung viel zu dick aufgesprührt und auf der Haut austrocknen lassen, so dass sich regelrecht eine weiße Schicht ergebenhat. Irgendwie mochte meine Haut das nicht... Nach dem ich die Lösung allerdings auf die Hand aufsprühe und in die Haut einmassiere, geht es wieder.

Naja, jetzt wollte ich mit meiner Rezeptur weiter experimentieren und hätte wieder mal zwei Fragen:

- was haltet Ihr vom Einsatz von Allatonin in der Rezeptur? Das scheint doch gerade bei unreiner Haut ein sivoller Stoff zu sein, oder?

- Lipodermin hatte ich bisher noch nicht drin, werde es bei der nächten Misch bestellen. Was mir jedoch nicht ganz klar ist, wie man auf die gewünschte Konzetration kommt.

@Heike, Du schreibt von 3 % Konzetration. Was ich allerdings etwas verwirrend finde ist das hier:

Ein 3 %iges liposomales Wirkstoff-Gel erhalten Sie z. B. mit 15 % Lipodermin, bis zu 5 % Öl oder Wirkstoffen und 80 % Wasser.

Das versteht mein BWL-er Hirn nicht, denn das ergibt doch eine 15%-Konzetration. Für 3 % müsste ich entsprechend 3 % Lipodermin beifügen, oder wo ist der Wurm begraben?

loler hat geschrieben:@Heike, Du schreibt von 3 % Konzetration. Was ich allerdings etwas verwirrend finde ist das hier:

Ein 3 %iges liposomales Wirkstoff-Gel erhalten Sie z. B. mit 15 % Lipodermin, bis zu 5 % Öl oder Wirkstoffen und 80 % Wasser.
Das versteht mein BWL-er Hirn nicht, denn das ergibt doch eine 15%-Konzetration. Für 3 % müsste ich entsprechend 3 % Lipodermin beifügen, oder wo ist der Wurm begraben?

Lipodermin besteht aus 20 % Lecithin (darunter ca. 80 % Phosphatidylcholin), daher benötigst Du für eine 3 %ige Lipsomenlösung entsprechend mehr.

Mehr zu Allantoin findest Du -> hier.

Es wirkt u. a. keratolytisch, das ist bei unreiner Haut vorteilhaft.

loler

Gut, dann sage ich der Apothekerin, dass sie 15 % Lipodermin in die Lösung geben soll.

loler

Hallo Leute,

ich habe mir nun meine Lösung durch das Lipodermin erweitern lassen. Die erste Überrraschung - aus der klaren Flüssigkeit ist eine gelblich, milchigi trübe geworden - Lipodermin ist somit nicht in Wasser ausgelöst. Das muß wohl so sein, oder? Mich würde mal dann interessieren, wie der Stoff dann eigentlich die Wirkstoffe (z.B. Niacinamid) aufnimmt, damit es in die tiefere Hautschichten transportiert werden kann?

Beim Auftragen auf die Haut bleibt weißes Zeug (oder eher Schicht) auf der Haut drauf, als hätte ich mir das Gesicht gepudert. Ich glaube, dass es Lipodermin ist, dass nicht vollstädig eingezieht. Was mich hier etwas irritiert ist, dass ich es ohnehin schon dünn auftrage. Warum zieht es denn nicht ein?

Was mir ebenfalls aufgefallen ist, dass die Haut, die sich in den letzten Tagen doch recht stabilisiert hat, jetzt wieder deutlich unruhiger geworden ist. Ist eine Anfangsverschlechterung bzw. eine Umstellungsphase bei Lipodermin möglich?

Wieder Fragen über Fragen...

margit

Hallo Loler,
ich kann mir jetzt einfach nicht vorstellen, woher diese weiße Schicht auf der Haut bei dir stammt.

Mit deinen von dir genannten Stoffen aktuell 5 % Panthenol, 3 % Niacinamid und 3 % Urea, und 15% Lipodermin kann doch keine weiße Schichte entstehen?

Und Lipodermin emulgiert mit dem Wasser , deshalb ist es milchig trüb.und natürlich hat es sich auch aufgelöst.

Die von Heike angegebenen 15% . , letztendlich 3% dringen sehr gut in die
Haut . Die Haut ist damit aber auch von innen nach außen durchlässig und verliert sehr leicht Feuchtigkeit.
Abhilfe könnte eine leichte Creme schaffen, die den Wasserverlust der Haut
etwas abbremsen würde.
Die 15% sind sehr hoch dosiert und nach meinem Gefühl für dich zu viel.

loler

margit hat geschrieben:Hallo Loler,
ich kann mir jetzt einfach nicht vorstellen, woher diese weiße Schicht auf der Haut bei dir stammt.

Mit deinen von dir genannten Stoffen aktuell 5 % Panthenol, 3 % Niacinamid und 3 % Urea, und 15% Lipodermin kann doch keine weiße Schichte entstehen?

Und Lipodermin emulgiert mit dem Wasser , deshalb ist es milchig trüb.und natürlich hat es sich auch aufgelöst.

Die von Heike angegebenen 15% . , letztendlich 3% dringen sehr gut in die
Haut . Die Haut ist damit aber auch von innen nach außen durchlässig und verliert sehr leicht Feuchtigkeit.
Abhilfe könnte eine leichte Creme schaffen, die den Wasserverlust der Haut
etwas abbremsen würde.
Die 15% sind sehr hoch dosiert und nach meinem Gefühl für dich zu viel.

Die Konnzentration von Urea und Niacinamid habe ich leicht erhöht - sind jetzt beider auf 4 % rauf, was allerdings kauf aussschlaggeben sein dürfte.

Die 15 % beziehen sich nicht auf die Menge von Lipiden, sondern auf die des Konzentrants und da dieser nur 20 % der Phospholipiden enzhält ergibt sich eine wirksame Menge von 3 %, so wie von Heike angegeben. Warum meinst Du das es viel ist?

Die weiße Schicht zieh übrigens nach einer gewissen Zeit ein, allerdings nicht vollständig. Bin ziemlich ratlos, was es sein kann.

Ich möchte ehrlich gesagt keine weitere Creme drüber auftragen, frage mich aber gerade, ob Zugabe von Glycerin das Problem mit dem Wasserverlust stoppen würde. die 5 % Urea + 5 % Glycerin sollen ja eine sehr hohe hydratisierende Wirkung haben. Ich muss allerdings zugeben, dass die Haut sich momentan nicht trocken anfühlt. Oder hat man dauerhaft mit dem Wasserverlust der Haut zu rechnen?

loler hat geschrieben:ich habe mir nun meine Lösung durch das Lipodermin erweitern lassen. Die erste Überrraschung - aus der klaren Flüssigkeit ist eine gelblich, milchigi trübe geworden - Lipodermin ist somit nicht in Wasser ausgelöst. Das muß wohl so sein, oder? Mich würde mal dann interessieren, wie der Stoff dann eigentlich die Wirkstoffe (z.B. Niacinamid) aufnimmt, damit es in die tiefere Hautschichten transportiert werden kann?

Das steht alles in dem Portrait, den Link habe ich Dir geschickt. Mehr an Informationen kann ich Dir leider nicht bieten.

Ich kann mir nur vorstellen, dass ein Stoff nicht richtig gelöst ist, das sollt einer PTA oder einer Apothekerin nicht passieren.

Margit, die Dosierung ist eine für eine 3 %ige Liposomenlösung, der Alkoholgehalt sinkt auf unter 3 % auf die Menge. Ich habe die Anregung aus einem Script zu Natipide II übernommen.

loler

Oh mei, ist das alles kompliziert...

Alsoooo...

Die Apothekerin hatte keine Ahnung wie sie das Lipodermin einarbeiten soll. Dazu habe ich ihr folgendes geschrieben (so wie von Heike empfohlen):

Die Konzentration ist wie folgt:

Nicotinamid - 4% (also +1 im Vergleich zum letzten Mal)
Urea - 4 % (+1)
Panthenol - 5 % (gleich)
Lipodermin - 15 % vom Konzentrat, dieser wird einfach mit allen anderen verrührt (emulgiert).
Wichtig ist dabei, dass Lipodermin zum Schluss eingerührt wird.
Rest wie schon beim letzten Mal gereinigtes Wasser.

So, war das etwa falsch? Im Stoff-Portrait steht, dass das Lipodermin "emulgiert" wird (mußte erst ein Mal nachschauen was emulgieren überhaupt ist:

http://www.aok.de/bund/tools/medicity/g ... hp?id=1321

emulgieren
zwei nicht ineinander lösliche Flüssigkeiten sehr fein miteinander mischen (in Emulsion bringen). Dabei entstehen feinste Tröpfchen und eine nach außen undurchsichtige Flüssigkeit. Die zwei Flüssigkeiten sind jedoch chemisch immer noch getrennt (2 Phasen).

Meines Erachtens ergibt sich draus, dass Lipodermin beim emulgieren gar nicht im Wasser ausgelöst werden kann, weil das von der Definition her gar nicht möglich ist, oder bin ich hier wieder auf dem Holzweg?

Jetzt mal ganz blöd gefragt, wie sieht der Prozess des emulgierens bei Lipodermin aus - wird es einfach kräftig umgerührt? Wenn ja, wie lange (vielleicht mal ein Richtwer?). Muss die Lösung dabei eine besondere Themperatur haben? Irgendwie Fragen über Fragen... hab's mir das Ganze irgendwie unkomplizierter vorgestellt...

Und so sieht die Lösung momentan aus:

http://img221.imageshack.us/my.php?image=loesungnz8.jpg

Die Apothekerin hat drauf auch "vor dem Gebrauch schütteln" Auskleber drauf gepappt, woraus man evtl. schließen könnte, dass sie doch versucht hat das Lipodermin aufzulösen, aber es nicht geschafft hat...

Lipodermin bildet in Wasser Liposome aus und erst dann, bei Kontakt mit Wasser. In diesen Liposomen sind wasserlösliche Wirkstoffe eingeschlossen, allerdings befinden sich diese auch außen. Ein Grenzwert sind laut mir vorliegender Unterlagen ca. 5 % Wirkstoffe, die real eingekapselt werden können. Diese Liposome sind in der wässrigen Lösung fein verteilt.

Es existiert eine Magistralrezeptur mit Benzoylperoxid gegen Akne (Quelle: M. Gloor, K. Thoma, J. Fluhr, Dermatologische Externatherapie. Berlin: Springer-Verlag. 2000, S. 212)

Benzoylperoxid 5 gr
Natipide II ad 100,0

Das Gel ist durchaus auch in Apotheken bekannt. Gut, ich relativiere: könnte bekannt sein.

Nicht in allen sind heute noch alle Magistralrezepturen vertreten und üblich und das Buch ist 8 Jahre alt.

loler

Heike hat geschrieben: Diese Liposome sind in der wässrigen Lösung fein verteilt.

Ok, das milchig-trübe dürften wohl die Liposome sein.

Aber wenn Liposome die Haut durchlässig machen, müssten die Wirksoffe, die nicht in denen gelagert oder an denen haften trotztdem relativ gut in die Haut durchdringen, oder?

loler hat geschrieben:Aber wenn Liposome die Haut durchlässig machen, müssten die Wirksoffe, die nicht in denen gelagert oder an denen haften trotztdem relativ gut in die Haut durchdringen, oder?

Ja, das tun sie. Ein Vorteil der Verkapselung ist der Schutz vor äußeren Einflüssen; sie werden erst am Zielort nach und nach freigegeben. Aber auch die nicht eingekapselten Wirkstoffe profitieren davon, da hast Du vollkommen Recht.

Die Farbe ergibt sich durch die Liposome.

margit

Heike, ich kenne die Angabe mit 15% und ich habe auch schon in dieser Konzentration einmal gerührt.
Für meine Haut ist das Lipodermin zu viel.
Ich vertrage bestenfalls 3% aus der Tube

margit

Heike, ich kenne die Angabe mit 15% und ich habe auch schon in dieser Konzentration einmal gerührt.

Es ist mir klar was du meinst.

Für meine Haut ist diese Menge zu viel.

Ich vertrage bestenfalls 3% aus der Tube
Also Wasser-Lecithin-Alkohol

und du meinst davon die fünffache Menge.
damit der Lecithingehalt erreicht wird.

Abgesehen davon, wäre mir das auf die Dauer auch viel zu teuer.

margit hat geschrieben:Heike, ich kenne die Angabe mit 15% und ich habe auch schon in dieser Konzentration einmal gerührt.
Für meine Haut ist das Lipodermin zu viel.
Ich vertrage bestenfalls 3% aus der Tube

Margit, das stimmt. Phosphatidylcholin macht durchlässig: Wirkstoffe kommen besser rein, aber Wasser auch besser raus. Man kann sich das wie eine Tür vorstellen, die in beiden Richtungen geöffnet ist. Zwar heftet sich Phosphaytidylcholin auch an die Keratine der Hornzellen und befeuchtet, aber über kurz oder lang brauchen wir mit eher trockener Haut eine schützende Hülle darüber. Das schreibe ich auch in dem Portrait. Für robustere Männerhaut, bei Akne, fettenden Hautpartien usw. ist so ein Gel jedoch auch solo geeignet.

margit

Heike, weißt du noch die Stelle bei Kuhs.

Ich würde das gern mal nachlesen.

Ich habe jetzt erst mal das gefunden.

"Natipide II
mit 20% Sojabohnen Phospholipids,
kann mit 5% Sojabohnenöl geladen werden"

margit hat geschrieben:Heike, weißt du noch die Stelle bei Kuhs.

Auf der Firmenseite befinden sich Unterlagen, schau mal -> hier rechts unter Downloads.

loler

Heike hat geschrieben: Für robustere Männerhaut, bei Akne, fettenden Hautpartien usw. ist so ein Gel jedoch auch solo geeignet.

Naja, auf Dauer möchte ich meine Haut nicht strapazieren. Ich glaube im Winter könnte es allein etwas zu wenig sein. Was wäre eigentlich effektiver - in die Lösung Glycerin hinzuzufügen, oder anschließend nach dem das Gel eingezogen ist eine leichte Creme aufzutragen?

margit

oder anschließend nach dem das Gel eingezogen ist eine leichte Creme aufzutragen?

Genau, das würde ich mal probieren.
Ansonsten zurückfahren mit dem Lipodermin

margit

"An optimal dosage of 1 mg
PL/cm'skin could be established.
This amount of phospholipid in
the form of Natipide@ll represents
1O billion liposomes/cm'skin! For
normal applications of creams or
gels, this represents a phospholipid
concentration of around
2 %" (w/w) in the formulation."

Heike, beziehst du dich auf diese Aussage?

klick

Nach meiner kläglichen Übersetzung.

Es konnte eine optimale Dosierung von 1mg Phospholipid /cm Haut festgestellt werden.

Natipide II liefert 10 Milliarden Liposome/ cm Haut ,

Dies entspricht einer Phospholipidkonzentration von rund 2%
in der Formulierung.

Das entspricht dann einer 10% Liopoderminkonzentration.

loler

margit hat geschrieben:
oder anschließend nach dem das Gel eingezogen ist eine leichte Creme aufzutragen?

Genau, das würde ich mal probieren.
Ansonsten zurückfahren mit dem Lipodermin

Nun ja, diese leichte weiße Schicht, die sich nach dem Auftragen bildet ist recht vorteilhaft, weil man die praktisch kaum sieht und diese meine unebene Haut super kaschiert. Sieht echt wie minimal gepudert aus. Wenn ich eine Creme drüber auftragen würde, wäre der Effekt weg. Deshalb ist es für mich vorteilhafter in die Lösung etwas Glycerin zu geben. Die Frage ist alelrdings ob das genau so hydratisieren wird.

margit hat geschrieben:Dies entspricht einer Phospholipidkonzentration von rund 2%
in der Formulierung.

Das entspricht dann einer 10% Liopoderminkonzentration.

Genau. Und 15 % Lipodermin entsprechen einer 3 %igen Lösung. Das ist die Standardkonzentration von fertigen käuflichen befüllten Liposomen-Produkten für die Kosmetikindustrie. Es gibt auch 10%ige …

margit

Was mich jetzt nur stutzig macht , dass die Händlerempfehlungen durch die Bank weg von 3-5% Lipodermin Einsatzkonzentrat ausgehen.

Also keine Umrechnung voraussetzen.

margit hat geschrieben:Was mich jetzt nur stutzig macht , dass die Händlerempfehlungen durch die Bank weg von 3-5% Lipodermin Einsatzkonzentrat ausgehen.

Also keine Umrechnung voraussetzen.

Hier ist es als Wirkstoff gedacht, was es auch wegen des enthaltenen Phosphatidylcholins ist. Die Rahmenrezeptur für das Gel ist eine liposomale Formulierung zur gezielten Einkapselung von Wirkstoffen, die eben auch im dermatologischen Kontext genutzt wird.

loler

Hallo Leute,

da bin ich wieder und bin total verzweiffelt. Also, seit ca. 1 Woche benutzte ich nun die Rezeptur mit 15 % Lipodermin-Gel. Die Wirkung ist toll! Die Haut fühlt sich sehr gut an, gut durchfeuchtet, spannt nicht. Vom Feeling her eigentlich ideal. Die Wirkung auf die Akne ist bereits nach einer Woche klasse!.

so, jetzt kommt das Problem. Mir ist aufgefallen, dass ich von der Lösung gräulichen Flecken auf der Haut bekomme. Zuerst waren es enige kleinere Fleckchen in der Nähe der Ohren. Zwar habe ich diese sofort auf die Lösung zurück geführt, aber wegen der Wirkung waren sie noch halbwegs vertretbar. Jetzt habe ich einen größeren Fleck neben dem Mundwinkel bekommen und das sieht nicht mehr vertretbar aus.

Ich weiß nicht was das sein kann, bin mir allerdings sicher, dass es vom Lipodermin kommt, weil ich sowas noch nie hatte und mit der Lösung davor gab es auch keine Probleme.

Weiß jemand Rat? Ich könnte echt kotzten, endlich mal was das richtig hilft und dann so eine Scheisse...

loler

Hallo Leute,

also diese gräuliche Stellen haben sich als Trocken-Stellen, ich würde fast sagen eine Art Exzem herausgestellt. Super, hatte schon seit Jahren nicht und jetzt sowas?!

Was mich am meisten wundert ist das Gefühl der Haut, ach wie vor bicht trocken, spannt nicht auch diese trockenen Stellen fühlen sich nicht trocken an. Man sieht es nur überdeutlich. Wie kann sowas denn sein? Ist der Wasser-Verlust in der Tat so enorm, dass es sich innerhalb einer Woche eine Trocken-Exzem bilden kann?

Ich werde wohl die Lipodermin-Konzentration drastisch nach unten fahren und zusätzlich noch eine Creme drüber auftragen müssen... Vorerst aber die Lösung komplett ausgesetzt. Hat jemand eine Ahnung wie lange es dauern kann, bis diese Stellen weg sind?

Christian

Dazu kann ich nur sagen dass ich jetzt ein paar mal Lipodermin pur aufgetragen habe um meine Unreinheiten zu beseitigen - was gut funktioniert hat. Ich habe aber nun auch dass Gefühl als wäre die Haut doch etwas trockener. In hohen Konzentrationen wikrt es ja auch austrocknend (deshalb ist es ja gut gegen Pickel) aber ob 15% schon zuviel sind?

Gut möglich!

Vielleicht kannst du die Einsatzkonzentration mal drastisch zurückschrauben. So auf 2% oder so. Lipodermin wirkt ja auch bei niedriger dosierung ganz gut und lässt Öle wirklich gut und schnell einziehen.

Ich schätze mal dass deine trockenen Stellen eher nur oberflächlich sind. Deshalb fühlen sie sich nicht so trocken an. Wenn sich die Haut erneuert hat, geht das bestimmt vorbei. Ich würde dir raten die Haut mal zu peelen um den Regenerationsprozess anzuregen und um die abgestorbenen Zellen abzutragen. Ansonsten halt wirklich gut pflegen. Aloe, Panthenol und Niacinamid wären vielleicht nicht schlecht!

loler

@Christian

ließ mal den Thread. 15 % beziehen sich auf die Gesamtmenge des Kontentrats. Niacin und Panthenol sind bereits in der Lösung drin.

In der Apo was mischen lassen...

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