Aloe Vera Barbadensis

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Moderator: Birgit Rita

Angela

Aloe Vera Barbadensis

Ungelesener Beitrag von Angela »

Hallo!

Nachdem ich Aloe nur als fertiges, angedicktes, konserviertes, parfümiertes Gel, bzw. als Konzentrat kannte hab ich nun das echte - frische - Pflanzengel entdeckt.
Eine etwa 40 cm große Aloe schmückt neuerdings mein Fensterbrett und gestern hab ich erstmals einen Ast... äh Zweig oder wie auch immer "geerntet" und mit dem frischen Gel (etwa 30 ml) ein Feuchtigkeitsfluid gerührt.

Phantastisch - kein kochen, ansetzen, abseihen etc. Einfach das Gel aus den längs halbierten Hälften kratzen.
Um ein homogenes Gel zu erhalten sollte man es vielleicht ganz kurz mit dem Pürierstab bearbeiten.
Womit ich mir ein wenig unsicher bin ist die Konservierung. Für das Fluid habe ich das Gel als Wasserphase gerechnet und die entsprechende Menge Alkohol zugegeben. Ob das wohl ausreicht? Was meint ihr? Ist denn Aloe verderblicher als andere Gele - weil nicht gekocht?

Das Feuchtigkeitsfluid jedenfalls ist ein Traum.
:freude:

Christian

Ungelesener Beitrag von Christian »

Du bist ja ganz schön mutig!

Ich hab nur mal ein "BLATT" ;D augequetscht. Da kam ein schönes Gel raus. Es blieben aber die festeren Teile im inneren zurück. Aber hast du aus dem ganzen inneren Teil echt ein schönes Gel gewonnen?

Zur Konservierung kann ich dir aber auch nichts bestimmtes sagen. Allerdings verliert ja das Blatt innerhalb 6 Stunden nach der Ernte die meisten Inhaltsstoffe uns sollte gleich verarbeitet werden.

Ich trinke ja schon lange Aloe Vera Gel und die Firma von der ich es habe wirbt immer damit dass sie es möglichst schnell verarbeiten und stabilisieren. Sie verwenden dazu Vitamin C und E. Das hat mit der Konservierung noch nichts zu tun. Einzig und allein um die Inhaltsstoffe zu bewahren. Wie sie das genau machen weiß ich natürlich nicht. Die haben das Weltpatentiert. Aber vieleicht schadet es ja nicht auch etwas Vitamin C hinzuzufügen. Vitamin E ist ja fettlöslich also geht das nur in einer Creme. Oder gibt es eine Wasserlösliche Tocopherolvariante?

Angela

Ungelesener Beitrag von Angela »

Hallo Christian,

so ganz homogen war das Gel nicht - es sind schon ein paar festere Bröckchen entstanden. Das nächste Mal würde ich - wie gesagt - einmal mit dem Pürierstab durchgehen. Mit "ausquetschen" allein bekommst du ja nur einen Bruchteil des Gels aus dem BLaTT (Danke !) :wink:
Habe inzwischen auch einiges an Info zusammengegoogelt. Die Stabilisierung mit Vit. C und E kommt in mehreren Quellen vor. Scheint also Die Methode zu sein. Bei den gekauften Gels finde ich aber noch jede Menge weiterer Konservierungsstoffe. :/

Vit E hab ich in mein Fluid gegeben. C nicht. hm - da hoffe ich die alkoholische Konservierung ist auch gewissermassen wirksam. Darüber hab ich allerdings keine relevante Info gefunden.
Ich stell mein Fluid vorsichtshalber mal in den Kühlschrank!

Für dein Aloe Getränk könntest du übrigens auch den frischen Saft verwenden - es gibt einiges an Rezepten und Anwendungsbeispielen im Netz. Pro Tag reicht wohl ein 4 cm langes Stückchen.
Wichtig ist dabei, das reizende Aloin abtropfen zu lassen bevor man das Gel herauspult. ..

LG,
Angela

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Ungelesener Beitrag von Heike »

@Angela,

ich habe das Gel von Santaverde, kbA, ohne jegliche Zusätze (Bioladen, gib es in Flaschen zu 0,3 l). Ich portioniere das Gel in 10- und 20 ml-Döschen und friere sie ein, so habe ich immer frisches Gel zur Hand. Vitaminchen kommen dann z. B. direkt in die Rezeptur, um sie zu stabilisieren.

Gel frisch aus der Pflanze würde ich kurz aufkochen.Der Verlust an Inhaltsstoffen hält sich im Rahmen, aber Du gewinnst eine gewisse mikrobielle Stabilität. Ich handhabe das auch mit Quittengel und Eibischwurzelgel so – kalt ausziehen, kurz erhitzen (aufkochen) und verwenden.
Liebe Grüße
Heike

Silke

Ungelesener Beitrag von Silke »

Also ich habe bisher keine guten Erfahrungen mit der Verarbeitung von frischer Aloe gemacht. Selbst durch das pürieren entsteht keine schönes Gel. Eher eine schleimige, klebrige, schäumende Masse. Pur als Gel kann man sie sicher verwenden, aber ich fand das nicht sehr angenehm. Ich habe auch schon einmal versucht es in Cremes zu verarbeiten, aber die wurden dann auch schleimig. Was ich damals allerdings nicht versucht habe, war Ascorbin- oder Citronensäure einzuarbeiten, wie bei den gekauften dünnflüssigen Gels. Da die alle konserviert sind (zumindest die für kosmetische Zwecke. Soviel ich weiß mit Natriumbenzoat :abgelehnt: und Kaliumsorbat) kaufe ich schon lange keines mehr. Die frischen Blätter (ein Stück Gel) benutze ich eigentlich nur noch bei Wunden, Exzemen, rote Augen, oder stelle ein Mazerat her. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Silke hat geschrieben:Also ich habe bisher keine guten Erfahrungen mit der Verarbeitung von frischer Aloe gemacht. Selbst durch das pürieren entsteht keine schönes Gel. Eher eine schleimige, klebrige, schäumende Masse. Pur als Gel kann man sie sicher verwenden, aber ich fand das nicht sehr angenehm. Ich habe auch schon einmal versucht es in Cremes zu verarbeiten, aber die wurden dann auch schleimig. Was ich damals allerdings nicht versucht habe, war Ascorbin- oder Citronensäure einzuarbeiten, wie bei den gekauften dünnflüssigen Gels. Da die alle konserviert sind (zumindest die für kosmetische Zwecke. Soviel ich weiß mit Natriumbenzoat :abgelehnt: und Kaliumsorbat) kaufe ich schon lange keines mehr. Die frischen Blätter (ein Stück Gel) benutze ich eigentlich nur noch bei Wunden, Exzemen, rote Augen, oder stelle ein Mazerat her. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.
In Öl legst Du Aloe ein? Erzähl' mal …
Liebe Grüße
Heike

Angela

Ungelesener Beitrag von Angela »

Silke hat geschrieben:Also ich habe bisher keine guten Erfahrungen mit der Verarbeitung von frischer Aloe gemacht. Selbst durch das pürieren entsteht keine schönes Gel. Eher eine schleimige, klebrige, schäumende Masse. .
Hallo Silke,

gut zu wissen, daß es mit dem Pürierstab nicht so ideale Ergebnisse gibt. Vielleicht durch ein Sieb streichen? Mal ausprobieren. Mein Fluid ist nach 4 Tagen noch nicht schleimig werde es aber zügig aufbrauchen.

Mit dem Aufkochen fürchte ich doch zu viele wertvolle Inhaltsstoffe zu verlieren. Werde mich diesbezüglich noch schlau machen.

Aloe Öl hört sich auch interessant an. Was das wohl für eine Konsistenz gibt?

LG,
Angela

sony

Ungelesener Beitrag von sony »

Heike hat geschrieben:In Öl legst Du Aloe ein? Erzähl' mal …
Bin jetzt zwar nicht Silke, aber ich mache es so:

Aloe-Vera Öl-Auszug
15g Aloe aus einem frischen Blatt
100 ml Öl
Aloe aus einem Blatt zerkleinern mit Öl in ein Glas füllen, (immer wieder mal schütteln) nach 14 Tagen durch ein Tuch abfiltern. Damit es nicht ranzig wird 1 Tl Vit. E-Acetat dazu geben.

Silke mich würde es aber auch interessieren wie du es machst. :ja:

Hier noch ein Link für Aloe-Vera Gel Gel selbst gemacht

Zur Konservierung hatte ich mal bei Chemie online notiert :
E202 (Kaliumsorbat) und E211 (Natriumbenzoat) je 0.10%
E221 (Natriumsulfit) 0.04%
E330 (Citronensäure) 0.10%

Dann noch das hier:
Konservierung

Eine Reihe von Inhaltsstoffen der Aloe Vera reagieren beim Kontakt mit Sauerstoff sehr empfindlich, sie oxidieren. Um dies zu verhindern, muss das Mark der Aloe Vera Blätter schnell verarbeitet und anschließend schonend konserviert werden.

Natur kontra Ultrahocherhitzung
Alles was erhitzt ist, hat kaum noch Nährstoffe. Versuchen Sie mal, ein Kälbchen mit ultra-hocherhitzer Milch aufzuziehen. Das wird schief gehen. Wie lässt sich aber der Aloe Vera Saft konservieren, ohne seine Inhaltsstoffe zu zerstören?

Qualitätsbewusste Hersteller greifen zu natürlichen Methoden. Sie machen das Gel haltbar mit Kaliumsorbat, Zitronensäure und Ascorbinsäure. Was kompliziert und chemisch klingt, ist Natur pur: Kaliumsorbat ist ein natürlicher Wirkstoff aus Beeren, der in naturidentischer Form dem Gel zugefügt wird. Und Ascorbinsäure - das ist reines Vitamin C. Quelle

Oder wie ich es immer mache Portionsweise eingefrieren . ;D

Silke

Ungelesener Beitrag von Silke »

sony hat geschrieben:
Heike hat geschrieben:In Öl legst Du Aloe ein? Erzähl' mal …
Bin jetzt zwar nicht Silke, aber ich mache es so:

Aloe-Vera Öl-Auszug
15g Aloe aus einem frischen Blatt
100 ml Öl
Aloe aus einem Blatt zerkleinern mit Öl in ein Glas füllen, (immer wieder mal schütteln) nach 14 Tagen durch ein Tuch abfiltern. Damit es nicht ranzig wird 1 Tl Vit. E-Acetat dazu geben.

Silke mich würde es aber auch interessieren wie du es machst. ja
Ich mache es eigentich genau so. Bei den Mengen, naja, da nehme ich es nicht so genau. Ich mache eben das Glas voll Blatt-Gel und schütte Öl drauf, dass alles bedeckt ist, lasse es ca. 2 Wochen stehen (nicht in der Sonne) und filtere es ohne Druck durch ein Tuch. Meist setzt sich trotzdem unten etwas von dem Gel (sieht aus wie Schleim) ab. Ist ja Wasser, fällt nach unten. Wen das stört, der kann es dann noch mal vorsichtig umfüllen. Ich nehme dazu meist so ein Soßenkännchen, mit dem man Fett abschöpfen kann.

Es ist mir bisher noch nie passiert, dass das Öl merkwürdig roch, also, naja so, als ob es nicht mehr gut wäre. Es riecht typisch nach Aloe und dem Öl (wenn man welches benutzt hat, dass einen typischen Eigengeruch hat, Olive z. Bsp.)

Was ich mich nach wie vor frage: Wie kriegen die Hersteller das Gel flüssig? Liegt das an den Säuren? Säure habe ich bisher in jeder INCI gesehen. Auch bei denen zum Verzehr.
Heike hat geschrieben:ich habe das Gel von Santaverde, kbA, ohne jegliche Zusätze (Bioladen, gib es in Flaschen zu 0,3 l). Ich portioniere das Gel in 10- und 20 ml-Döschen und friere sie ein, so habe ich immer frisches Gel zur Hand. Vitaminchen kommen dann z. B. direkt in die Rezeptur, um sie zu stabilisieren.
Heike, welche Konsistenz hat Dein gekauftes Gel? Ob das wirklich ohne jegliche Zusätze ist ??? Wie kriegen die die Konsistenz ohne Bröckchen und Glibber hin? Oder ist es glibberig? Sehr lange haltbar kann aber auch dieses gekaufte Gel in der Flasche nicht sein, oder? Selbst wenn die den Saft ganz frisch abfüllen und dann den Sauerstoff absaugen ....

Zum Thema Inhaltsstoffe von Kosmetika habe ich irgendwann mal eine interessante Seite gefunden. http://www.ambient.at/kos_pro_liste.htm. Nur mal so, wegen der verwendeten Konservierungsmittel in gekauftem Gel. (s. o.)

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Silke hat geschrieben:Heike, welche Konsistenz hat Dein gekauftes Gel? Ob das wirklich ohne jegliche Zusätze ist ??? Wie kriegen die die Konsistenz ohne Bröckchen und Glibber hin? Oder ist es glibberig? Sehr lange haltbar kann aber auch dieses gekaufte Gel in der Flasche nicht sein, oder? Selbst wenn die den Saft ganz frisch abfüllen und dann den Sauerstoff absaugen ....
Hier ist ein Link der Santaverde-Webseite, der einige Aspekte des Firmen-Konzepts aufgreift. Den Herstellungsprozess kenne ich im Detail nicht; vermutlich wird das gesammelte Blattgel sehr gut gefiltert und eventuell mechanisch homogen vermischt? Im Zuge der heutigen Verarbeitungsmöglichkeiten sehe ich kein Problem darin, schonend und schnell abzufüllen. Ein gewisser Verlust an Wirkstoffen ist normal, denke ich.
Tja, die Frage ist immer: welches ist der beste Kompromiss? ;-) Es ist das erste 100 %ig reine Blattgel, dass ich kenne; alle anderen haben Vitamine oder Lebensmittelkonservierer zugesetzt. Und meine eigene Aloe hat auch schon manch fleischiges Blatt gelassen, aber ich weiß nicht einmal, ob es die echte ist. ;-) (Doch, ich habe sie bei Rühlemanns als echte gekauft, aber sie sieht geringfügig anders aus. Haben echte Aloe wirlich kleine helle Punkte?)
Liebe Grüße
Heike

Anemone

Ungelesener Beitrag von Anemone »

Ja, die echte barbadensis miller hat die hellen Punkte, Foto s.hier, habe mehrere zu Hause.

Wenn ich mal ein Blatt nehme, werden Hände supergut gewaschen, das Blatt sowie Messerchen und Brettchen u.alle anderen Utensilien mit kochendem Wasser übergossen und dann das Blatt der Länge nach halbiert. Dann nur der ganz glibberige Teil vorsichtig rausgeschält und gleich in das Gefäß mit der heißen Wasserphase gegeben - eben als Teil der Wasserphase. Abkratzen tu ich nichts, da ich gelesen habe, dass das Blatt außen bzw. alles was direkt unter dem Blatt sitzt, die Haut extrem reizen kann. Macht auch Sinn, wenn sich so eine Pflanze ziemlich schnell selbst wieder verschließen kann! Da muss sie hart gegen Fraßfeinde vorgehen. :ja: Darum vermeide ich auch alle Grünteile im Glibber. Aber durch Abkochen des Glibber-Gels wär so ziemlich alles futsch, was gut darin ist, denke ich.

Dann sofort die Creme rühren wie bekannt und mit Alkohol konservieren gibt's keine Probleme - es sei denn, frau verträgt Aloe nicht, das kann ja vorkommen. Vertrage dies jedoch viel besser als irgendwelche gekauften Konzentrate. Von Schleim ist in fertigen Cremes nix zu spüren, da ich mit dem Capuccino-Rührer erst mal alles kurz und klein schlage zum Emulgieren, bevor ich's mit harmlosen Löffelstielen o.ä. kaltrühre.

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Anemone, Du hast mich überzeugt – es wird nix gekocht! :-) (Und meine Kleine scheint also eine echte zu sein, schön!)
Liebe Grüße
Heike

Anemone

Ungelesener Beitrag von Anemone »

Prima, Heike. Und wenn Du sie in der kalten Jahreszeit rein und hell stellst, darf ruhig auch Treppenhaus oder ev. ungeheiztes Schlafzimmer sein aber auch wärmere Stellen z. B. im Bad, dann wenig gießt und nächstes Jahr wieder raus stellst, dann kriegst Du viele, viele Kinderchen. :mrgreen:

EDIT: Ich korrigiere - meine natürlich die Aloe... :ja:

Angela

Ungelesener Beitrag von Angela »

Hallo Heike,

also meine Aloe hat - wenn ich sie genau betrachte - auch ein paar kleine, gelbe Punkte.
Und die ist sicherlich echt. Hab sie doch von meiner Dr. rer.nat Schwester bekommen :wink:

Aloe Öl hab ich übrigens auch schon bei behawe im online-shop gesehen. (Mazeration mit Sojaöl)

Liebe Grüße,
Angela

Angela

Ungelesener Beitrag von Angela »

Anemone hat geschrieben:Wenn ich mal ein Blatt nehme, werden Hände supergut gewaschen, das Blatt sowie Messerchen und Brettchen u.alle anderen Utensilien mit kochendem Wasser übergossen und dann das Blatt der Länge nach halbiert. Dann nur der ganz glibberige Teil vorsichtig rausgeschält und gleich in das Gefäß mit der heißen Wasserphase gegeben - eben als Teil der Wasserphase. Abkratzen tu ich nichts, da ich gelesen habe, dass das Blatt außen bzw. alles was direkt unter dem Blatt sitzt, die Haut extrem reizen kann.
Hallo Anemone,

genau - dieser "reizende Stoff" heißt Aloin, und schaut etwas bräunlich aus. Wenn man das abgeschnittene Blatt eine zeitlang in ein Schälchen Wasser stellt tropft dieses Zeug heraus und man kann das Gel weiterverarbeiten. Hab ich gelesen.

Ich habe das Gel fast genauso verarbeitet wie du... in die bereits emulgierte, aber noch heiße Lotion kräftig eingerührt. Ein paar Bröckchen sind zwar dringeblieben - aber das stört mich nicht weiter :wink: . Gut zu wissen daß die alkoholische Konservierung wohl doch ausreichend ist.

Mein Aloe-Erstlingswerk hat inzwischen - nach einer Woche etwa - ein leicht rosafarbene Tönung bekommen. Kennst du das auch?

Liebe Grüße,
Angela

Anemone

Ungelesener Beitrag von Anemone »

Nee, Angela, das muss was andres sein. Vielleicht hast Du ne Aloe Vera-Mutation erwischt, die verschämt errötet! :lol: Keine Sorge, ich neige manchmal zu Scherzen... :ja: Eventuell ein färbendes ÄÖ oder Meristem oder Propolis?

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Anemone hat geschrieben:Keine Sorge, ich neige manchmal zu Scherzen... :ja:
:eek: Schockierend! Wo wir doch hier bemüht sind , nur hochwissenschaftliche Gespräche zu führen! ;D

Finde ich gut … ich neige bisweilen zu spontanen Humoranfällen. :D :D :D
Liebe Grüße
Heike

Christian

Ungelesener Beitrag von Christian »

Soweit ich von einer Firma weißird Aloe flüssig gemacht indem man die Blätter ausquetscht. So bleibt die Schale gleich zurück die ja auch das Aloin enthält. Diese Gel wird dann stabilisiert und ist zum Verzehr geeignet. Um es für Kosmetik zu nutzen wir es einfach gefiltert. So bleiben die festen Fasern zurück und nur das flüssige klare Gel übrig!

Angela

Ungelesener Beitrag von Angela »

Anemone hat geschrieben:Nee, Angela, das muss was andres sein. Vielleicht hast Du ne Aloe Vera-Mutation erwischt, die verschämt errötet! :lol: Keine Sorge, ich neige manchmal zu Scherzen... :ja: Eventuell ein färbendes ÄÖ oder Meristem oder Propolis?
Hallo Anemone,

also ich habe hier http://naturkosmetik-selbstgemacht.de/r ... screme.htm einen "hochwissenschaftlichen" Artkel gefunden :D

in dem steht ... daß es nix macht - wenn's rosa wird. Leider wird nicht näher erklärt weshalb sie sowas macht.
Aber rosa Cremchen wollte ich immer schon haben :P - und so krieg ich sie endlich - ganz natürlich.

Liebe Grüße,
Angela

Anemone

Ungelesener Beitrag von Anemone »

Ist ja'n Ding! Muss ich mal drauf achten. DIE Seite (heilkraeuter.de) mag ich übrigens auch sehr. Aber was mich wundert ist, dass die "gelbe" Flüssigkeit reizend sein soll. Das ist doch das, womit man sich direkt einreibt nach den alten Vorstellungen. Wenn man die Aloe am Fenster stehen hatte, und sie als erste Hilfe bei Hautverletzungen benutzt hat. Dachte ich zumindest.

Heike, bin gut drin, andere zu schocken. :D Aber gut zu wissen, dass Dich das nicht abschreckt. :sport:

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Und ich habe mich gewundert, warum meine waschcreme mit aloe nach 2 tagen plötzlich rosa war. Hätt sie schon fast weggeschmissen, gut dass ich vorher hier gelesen habe. Danke ihr lieben, jetzt darf meine creme weiter in meinem bad bleiben und meine haut verwöhnen ;D

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

ich verwende immer für meine neurodermitis - gefährdeten stellen zur vorbeugung eine aloe-vera gel schicht und gebe dann wenn es eingezogen ist eine feuchtigkeitslotion drüber. bis jetzt hab ich immer ein gekauftes gel genommen (von der selben firma wie christian) aber ich würde mir in zukunft auch gern mein gel selber machen. mein problem dabei ist, mit alkohol kann ich es nicht konservieren, da der meine ohnehin sensible haut zu sehr reizen würde. an sich bin ich ein ziemlicher fan von grapefruitkernextrakt als konservierungsmittel. würde das wohl bei einem aloe vera gel auch funktionieren?

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Anemone hat geschrieben:Aber was mich wundert ist, dass die "gelbe" Flüssigkeit reizend sein soll. Das ist doch das, womit man sich direkt einreibt nach den alten Vorstellungen. Wenn man die Aloe am Fenster stehen hatte, und sie als erste Hilfe bei Hautverletzungen benutzt hat. Dachte ich zumindest.
Ich habe -> hier eine sehr interessante und mit vielen Grafiken illustrierte Arbeit über die Aloe gefunden, die Deine Frage beantworten könnte, Anemone. Ich meine gelesen zu haben, dass diese erste Flüssigkeit als hautreizend gilt …
Heike, bin gut drin, andere zu schocken. :D Aber gut zu wissen, dass Dich das nicht abschreckt. :sport:
Mein Ruf ist garantiert fürchterlicher. :schmatz:
Liebe Grüße
Heike

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Alex hat geschrieben:an sich bin ich ein ziemlicher fan von grapefruitkernextrakt als konservierungsmittel. würde das wohl bei einem aloe vera gel auch funktionieren?
Und Kaliumsorbat? Die Aloe ist eh leicht sauer, das passt gut.

Grapefruitkernextrakt kann ja wunderbare Inhaltsstoffe haben, aber naturbelassen konserviert er nicht. Der Extrakt, der konserviert, ist mit entsprechenden Substanzen versetzt. -> Hier findest Du Infos dazu.
Liebe Grüße
Heike

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

huch :grosseaugen: das heißt ich geb die ganze zeit unnötigerweise überall grapefruitkernextrakt dazu! ich hab mich auf das verlassen, was im AoB katalog dabeisteht.....

Christian

Ungelesener Beitrag von Christian »

:eek:

Quatärnäre Ammoniumverbindngen??? Mein Erzfeind???!!!! :evil:

Ich hoffe dass das nicht in meinem Grapefruitextrakt ist! Hab ich jetzt auch immer unnötigerweise mit grapefruitkernextrakt konserviert oder hab ich Quats drin??? :/

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

das war auch mein gedanke! ich hoffe, ich hab naturbelassenes, auch wenns dann njicht konserviert, aber dann ist es wenigstens nicht schädlich. wie kann ich das denn jetzt rausfinden?

Christian

Ungelesener Beitrag von Christian »

Das wüsste ich auch gerne!

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Christian hat geschrieben:Das wüsste ich auch gerne!
Beim Händler fragen? Ihn zum Essen einladen … leise Musik … Kürbiscremesuppe mit Ingwer und Mango (und beiläufig erwähnen, sie sei mit GKE abgeschmeckt). Wenn er rot anläuft, würde ich es nicht mehr nehmen.;-D
Liebe Grüße
Heike

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

:lach: :rofl: :lach:

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