Multiple Emulsionen

[Christian]

Einst schrieb ich schon mit Heike darüber. Jetzt ist mir dieses Thema wieder eingefallen.

Multiple Emulsionen, also Emulsionen die eine Äußere Phase haben und eine innere in der sich noch eine innere befindet.

Also zB eine W/O/W-Emulsion (Wasser in Öl in Wasser). Hier ist die äußere Phase aus Wasser. In ihr sind die Öltröpfchen fein verteilt. In diesen Öltröpfchen sind jedoch noch kleinere Wassertröpchen verteilt.

Das Gegenteil sind O/W/O-Emulsionen.

Was mich jetzt interessiert ist, ob wir selbstrührer solche Emulsionen hinbekommen. Was passiert zum Beispiel wenn ich eine W/O-Emulsion herstelle undeine O/W-Emulsion und danach beide zusammenleere und vermische?

Mir ist so etwas ähnliches schon mal passiert. Ich wollte eine O/W-Emulsion herstellen und gab aber etwas P3P dazu. Es wurde dann eine seltsame Emulsion die sich anfühlte wie eine W/O-Emulsion jedoch trotzdem beim auftragen kühlend wirkte und mit Wasser mischbar war. Beim Mischen merkte man auch kleine Cremeflöckchen. Die Creem war insgesamt sehr dich und wirkte instabil. Ich ließ sie dennoch stehen und am nächsten Tag hatte ich (oh Wunder!) eine schöne fluide, opake und homogene Creme! Hatte sich vielleicht eine multiple Emulsion gebildtet?

Weiß jemand etwas über solche Emulsionen und wenn ja, gibt es bestimmte Emulgatoren dafür?

[Heike]

Multiple Emulsionen haben bestimmte Funktionen, sie können z. B. sensible Wirkstoffe besonders gut schützen, die durch ihren »Einbau« in die innere Phase wie in einem Depot liegen und erst zeitlich versetzt – dann, wenn die äußeren Phasen auf der Haut »brechen« – freigesetzt werden. Auch kann man Wirkstoffe kombinieren, die ansonsten unterschiedliche Bedingungen brauchen (pH-Wert beispielsweise).
Zum anderen kann man die Haptik, das Hautgefühl steuern und – zum Beispiel – eine sehr fettreiche Emulsion in eine leichte O/W-Emulsion packen.

Tja … und nun wird es schwierig, zumindest unter Selbstrührbedingungen. Es braucht Emulgatoren, die stabile Hüllen um die jeweils innere Phase aufbauen. Es muss ein O/W- und ein W/O-Emulgator vorhanden sein, die sich nicht vermischen dürfen. Das bedeutet z. B. Kontrolle über die Viskosität der Phasen, damit die emulgierten Phasen nicht zusammen fließen. Kontrolliert werden muss auch das Verhältnis der Phasen, die Konzentration der Wirkstoffe – sonst wandern die eventuell, um sich auszugleichen – sanfte Rührtechniken sind gefragt, sondern zerdeppert man die fragilen Strukturen.

Multiple Emulsionen als Selbstrührer hinzubekommen ist vereinzelt vielleicht praktisch möglich, wird aber eher ein Zufallsprodukt sein. Was für eine Emulsion entsteht, ist von vielen Faktoren abhängig, vom HLB-Wert des Emus, von den Phasenverhältnissen (bis zu 30 % innere Phase sind weitegehend stabil, höhere innere Phasen können schon munter vor sich hin wirken und eigene Dinge drehen), von der Temperatur (manche Emus wollen 80 °C, was viele Selbstrührer schlicht ignorieren, man will ja sanft zu den Ölen sein; zu hohe Temperaturen bewirken aber auch schon mal eine -> Phaseninversion ), von der Reihenfolge der Arbeitsschritte (Fettphase vorlegen oder Wasserphase) usw. Wir wissen ja manchmal noch nicht einmal, was für eine Emulsion wir mit 2 Phasen zaubern. Wenn ich hier ein Rezept poste, heißt das nicht, das Du den gleichen Emulsionstyp erzeugst. Es reicht schon, LL in der einen oder anderen Phase zu lösen, wie wir ja mittlerweile sogar mit Fotos dokumentiert haben.

Abgesehen davon: mir erschließt sich der Vorteil nicht, das ist aber meine persönliche Meinung und soll Dich nicht abhalten, es zu probieren. Meine Gedanken dabei: Wir jonglieren nur mit wenigen Wirkstoffen (Öle und Co bringen von alleine viel mit), Depotwirkungen erreiche ich auch mit Koemulgatoren (die Wasser samt Wirkstoffe interlamellar fixieren, nähere Infos siehe -> hier, da steht auch einiges zu Emulsionen allgemein), und ein normales 2-Phasen-System benötigt unterm Strich doch einen Tick weniger Emulgator – die spare ich gerne ein – zumal ich eben icht weiß, was ich am Ende wirklich habe.

[Christian]

Ich verstehe deinen Standpunkt Heike! Aber ich muss halt immer alles ausprobieren was neu und ungewöhnlich ist!

Was denkst du? Wenn ich mit P3P eine W/O-Emulsion erzeuge und diese dann (lauwarm) in eine (eventuell kostistente) O/W-Emulsion sanft einrühre, müsste es doch theoretisch klappen, oder? Oder bekriegen sich die 2 verschiedenen Emulgatoren um die Macht des Emulsionstypes?

[Heike]

Ich verstehe deinen Standpunkt Heike! Aber ich muss halt immer alles ausprobieren was neu und ungewöhnlich ist!

Was denkst du? Wenn ich mit P3P eine W/O-Emulsion erzeuge und diese dann (lauwarm) in eine (eventuell kostistente) O/W-Emulsion sanft einrühre, müsste es doch theoretisch klappen, oder? Oder bekriegen sich die 2 verschiedenen Emulgatoren um die Macht des Emulsionstypes?

Christian, das wird Dir niemand sagen können, Gründe habe ich Dir oben aufgeführt. Da das aber sowieso niemand kann, spricht nichts dagegen, es einfach zu tun. (Und hier zu berichten, samt Ganzkörperfoto)

[sony]

Heike, wenn Christian das testen will, wie wäre es dann mit der bi-emulgierten Creme, erinnerst du dich? Würde die in etwa dem entsprechen was christian vorschwebt? Oder ist die bi-emulgierte Creme wieder was ganz anderes?
Ich weis es war ja die Diskussion das man viel zu viel emu hat. Könnte man da nicht mit LL auch ein Versuch starten?

[Christian]

Was ist denn bitte eine Bi-emulgierte Creme?

[Heike]

Heike, wenn Christian das testen will, wie wäre es dann mit der bi-emulgierten Creme, erinnerst du dich? Würde die in etwa dem entsprechen was christian vorschwebt? Oder ist die bi-emulgierte Creme wieder was ganz anderes?

Ja, genau das ist es. Nur: LL hat HLB 7, ist also genau im Mittelbereich zwischen O/W und W/O. Nein, das wird rein chemisch nicht klappen, die beiden Emus müssen sich deutlich in ihrem Löseverhalten unterscheiden.

@Christian: bi-emulgiert, zweifach emulgiert, erst die eine Emulsion, dann diese in die andere emulgieren. Multiple Emulsionen.

[sony]

Was ist denn bitte eine Bi-emulgierte Creme?

Christian du rührst eine Creme "X" mit Fettphase und Wasserphase -
dann rührst du eine Fettphase "Y"
Creme "X" ist dann die Wasserphase für deine Fettphase "Y"

[Christian]

Tja, im Gegensatz zu meiner Variante hat man dann hier nur 3 Phasen anstatt 4. Aber sehr interessant! Ob das des Rätsels Lösung ist?

Aber wird das nicht fettig? Hast du sowas schon mal versucht? Ich könnte mir vorstellen dass es im Gefühl schon anders ist wenn es richtig klappt!

Geht das auch umgekehrt?

[sony]

Aber wird das nicht fettig? Hast du sowas schon mal versucht? Ich könnte mir vorstellen dass es im Gefühl schon anders ist wenn es richtig klappt!

Fettig würde ich nicht unbedingt meinen aber sie fühlt sich schon sehr reichhaltig an. Gerührt habe ich sie schon einmal ist aber länger her.
Damals fand ich den Gesamtanteil an Emu zu hoch. Die Meinungen gingen auch auseinander, einige sagten aus es macht keinen Unterschied wenn man die Creme gleich komplett so fertig rührt, andere wiederum konnten einen Unterschied bemerken. Kannst es ja mal austesten.
Werde den Gedanken auch weiter verfolgen, vielleicht rühre ich mir auch mal wieder eine bi-emulgierte Creme.

Geht das auch umgekehrt?

Das habe ich noch nicht getestet.

[Anonymous]

Christian, ich habe auch schon etliches biemulgiert, bloß fehlt mir gerade die Zeit, um Dir das alles zu erklären.

Schau doch mal hier im Kosmos nach, da gibt es ein paar threads zum Thema, in denen wir diese Methode durchgekaut haben. Gib "biemulgiert" in die Suche ein und schon findest Du Lesestoff.

[sony]

Ja, genau das ist es. Nur: LL hat HLB 7, ist also genau im Mittelbereich zwischen O/W und W/O. Nein, das wird rein chemisch nicht klappen, die beiden Emus müssen sich deutlich in ihrem Löseverhalten unterscheiden.

Auch nicht wenn man die 1. Creme mit LL rührt und die 2 FP mit einem klassischen Emu ?

[Christian]

Oder was ist mit P3P und LL? Reicht hier der Unterschied?

[Heike]

Auch nicht wenn man die 1. Creme mit LL rührt und die 2 FP mit einem klassischen Emu ?

Irgendwas wird entstehen, ob das aber wirklich biemulgiert ist … Probiert es aus, ich kann da aus der Theorie nur sagen, dass wir Selbstrührer nicht die Möglichkeiten haben herauszufinden, was da produziert wurde. Wenn's gefällt und Spaß macht, ohne zu schaden (und darauf kommt es schließlich an), hat es aber doch seinen Zweck erfüllt.

[sony]

Irgendwas wird entstehen, ob das aber wirklich biemulgiert ist … Probiert es aus, ich kann da aus der Theorie nur sagen, dass wir Selbstrührer nicht die Möglichkeiten haben herauszufinden, was da produziert wurde. Wenn's gefällt und Spaß macht, ohne zu schaden (und darauf kommt es schließlich an), hat es aber doch seinen Zweck erfüllt.

...christian sollen wir mal so tun als ob wir Heike nicht .. und es einfach mal testen?

[Heike]

...christian wollen wir mal so tun als ob wir Heike nicht .. und es einfach mal testen?

Genau das will ich doch nur sagen! (Und Foddos … vorher … nachher. Bi-, tri-, multipel emulgiert.)

[sony]

Genau das will ich doch nur sagen! (Und Foddos … vorher … nachher. Bi-, tri-, multipel emulgiert.)

...ja, ja lach du nur...ich weis schon...nacher kommt dann ...ich habe es ja gleich gesagt... ...und ich höre christian schon sagen:
Heike ich hasse dich dafür das du immer Recht hast. Und dann kommen noch seine

[Lena]

...oder dieser hier ...

[Christian]

Jaja. Amüsiert ihr euch nur schön auf eure meine Kosten!

Ja Sony. Ich werde das auf jeden Fall testen! Hab aber gerade sehr viel um die Ohren. Vielleicht am Donnerstag! Ich brauche eh wieder eine Handcreme! Bis dahin können wir ja einen Schlachtplan ausarbeiten!

Leider konnte ich im BK das Rezept von Petzi nicht finden das den Stein in rollen brachte. Hat wer einen Link? Das will ich mir mal ansehen. Ich denke wenn man die Cremes schön mit 2 verschiedenen Emulgatoren macht und hoher Konsistenz müsste es schon klappen! Ich denke da erst mal an GSSE und P3P!

Ich will eine W/O/W. Ähhhhm... was muss ich dafür nochmal tun? Das im BK ist doch eine O/W/O, oder? ...

[Anonymous]

Hier im Beautycafe findest Du weiter unten von helga gepostet das Rezept von Petzi: Olivenbutter-Creme bi-emulgiert

Hast Du auch mein Rezept entdeckt im Bk? Das habe ich auf den letzten Seiten dieses ellenlangen Beitrages gepostet.

Ach, ich glaube, ich stelle sie jetzt einfach mal hier rein, quasi als Inspiration ................

[Anonymous]

Ah, habe den Beitrag entdeckt, in dem ich 2 Rezepte gepostet habe: bitte hier entlang

[Christian]

Also jetzt wo ich mir das Rezept angesehen habe verstehe ich Heikes Bedenken.

Wenn ich 2x den gleichen Emulgator verwende und dann nachträglich einfach ein Öl-Emulgatorgemisch ein die fertige Creme einrschlage, wie soll da eine multiple Emulsion entstehen. Es wird wahrscheinlich eher deswegen kompakter weil mehr Emulgator die Fetttröpchen feiner verteilt und obendrein ja auch Konsistenz gibt. Das viele schlagen trägt wohl auch dazu bei!

Ich bin der Meinung man brauch dazu einen O/W und eine W/O Emulgator, sonst tut sich da nichts. Nur so können 2 verschiedene Emulsionen in einem entstehen!

[Anonymous]

Dann wirst Du jetzt für uns neue Testreihen fahren, gell Christian? Vielleicht schaffst Du ja den Durchbruch .
Mir ist es bei diesen Bi-Emulsionen auf jeden Fall immer wichtig gewesen, den Emulgatoranteil so gering wie möglich zu halten.

[Christian]

Da geb ich dir recht! Ich habe gesehen du hattest auch wo Lanoin drin. Das kann ich mir schon eher vorstellen. Das macht ja W/O-Emulsionen! Aber ich muss das noch genauer überlegen wie ich das anstelle. Auf jeden Fall erscheint es mir so erst mal nicht logisch. Aber ein Beitrag im BK war auch schon vielversprechend! Wo war der nochmal?

[sony]

Also jetzt wo ich mir das Rezept angesehen habe verstehe ich Heikes Bedenken.

Wenn ich 2x den gleichen Emulgator verwende und dann nachträglich einfach ein Öl-Emulgatorgemisch ein die fertige Creme einrschlage, wie soll da eine multiple Emulsion entstehen. Es wird wahrscheinlich eher deswegen kompakter weil mehr Emulgator die Fetttröpchen feiner verteilt und obendrein ja auch Konsistenz gibt. Das viele schlagen trägt wohl auch dazu bei!

Ich bin der Meinung man brauch dazu einen O/W und eine W/O Emulgator, sonst tut sich da nichts. Nur so können 2 verschiedene Emulsionen in einem entstehen!

Genau christian, das wollte ich heute morgen eigentlich schreiben, hatte aber keine Zeit mußte zur Arbeit.
Bi-emulgiert heißst ja "nur" 2-fach emulgiert. Eine W/O/W haben wir damit noch nicht. Es müßten also schon mindestens ein O/W und ein W/O Emulgator her. Dann das ganze bi-emulgieren.
Dann ist da eben noch der Punkt wo ich Heike zu 100% zustimme:

... ich kann da aus der Theorie nur sagen, dass wir Selbstrührer nicht die Möglichkeiten haben herauszufinden, was da produziert wurde.

Wie sollen wir das feststellen können? Werden wir nie!
Du kannst hier hier mal durchlesen und du wirst feststellen...never ever...schaffen wir das..
Aber bi-emulgieren...das würde ich schon gerne mal wieder.

[Christian]

Ich hab auch erst wirklich nächste Woche mehr Zeit! P3P wäre aber schon toll! Ich liebe diesen Emulgator. Ich würde dir ja was schicken, aber ich hab Lena schon was abgegeben und hab nicht mehr so viel!

Ich weiß auch nicht wirklich ob wir was merken. Aber vielleicht gibt es echt einen Unterschied im Hautgefühl, oder man merkt was an der Creme selbst?! Wir werden ja sehen. Ich freu mich schon drauf.

[sony]

Hallo Christian, wollte dich mal fragen ob der P3P flüssig ist ?
Habe ihn in diesem Shop
nur flüssig gefunden, oder gibt es ihn auch als Pellets?

[Helga]

Hallo Christian,

Deine Idee mit der "multiplen" ist gar nicht so abwegig.... Habe bei Aromantic mal ein Rezept gesehen:

Dry Skin Cream Recipe

Fat Stage 75-80°C
2g Cocoa Butter (Organic)
3ml Macadamia Nut Oil
7ml Apricot Oil
3ml Thistle Oil
2g Cetyl Alcohol
2.5g VE Emulsifier (Glyceryl Stearate )

Water Stage 75-80°C
4.5g MF Emulsifier (Sodium Stearoyl Lactylate )
70ml Spring Water
2ml Glycerine
12 drops Preservative

Third Stage 35-40°C 1g Vitamin E
2ml NFF Moisturiser
Fourth Stage 25°C
12 drops Essential Oils

Die verschiedenen Emulsifier habe ich Dir rot angestrichen.

Warum nicht auch mit anderen Emulgatoren probieren?
Letztendlich kommt es doch immer auf das subjektive Hautgefühl an, oder?
Die Technik, sowie Zutaten können noch so hochgespriesen sein, wenn meine Haut nicht sofort "hallelujah" singt, mach ich lieber schnell wieder eine andere Creme.
Und das "subjektive Hautgefühl" ist bei uns allen sehr, sehr verschieden, bedingt durch Alter, Hautbeschaffenheit, Vorbehandlung, Vorlieben, etc.

Liebe Grüße
Helga

[Christian]

Also P3P ist denke ich immer flüssig! Ich habe ihn bei CMD gekauft.

[Christian]

Helga, hast du denn auch schon mal bei Aromantic bestellt? Hast du diese Emulgatoren? Sind das nicht auch beides O/W-Emulgatoren?