Rühren mit Vorlösungen und Compounds

[Augenweide]

Huhu zusammen,

da dieses Thema hier angeschnitten wurde und ich (vielleicht möglicherweise unter Umständen teilen ja auch andere meine unsagbare Euphorie ob des Themas) es einfach so genial finde, dass ich vor allem im Hinblick auf die Vereinfachung des Rührprozesses und das Arbeiten mit größeren Mengen einen eigenen Thread zum Thema aufmachen möchte:

Rühren mit Vorlösungen und Compounds



Ich zitiere einfach mal Nine aus oben verlinktem Thread:

@Helga und @Augenweide:

Ich arbeite auch mit Vormischungen! Tatsächlich geht dieses Prinzip noch auf Jean Pütz und die Hobbythek zurück: Um beim Herstellen kleiner (z.B. 50g) Mengen von Creme nicht mit Mini-Mengen hantieren zu müssen, hat J. P. immer ein Rezept für eine größere Menge Fettphase angegeben, die zunächst zusammen aufgeschmolzen und dann in ein Voratsgefäß abgefüllt wurde. Die erkaltetet FP hat dann ungefähr die Konsistenz von Margarine und ist im Kühlschrank einige Monate lang haltbar. Im eigentlichen Rezept kamen dann z.B. 15 g Fettphase plus Wasser, Wirkstoffe, Konservierer und Parfum hinzu.

Ich verwende dieses Prinzip für flüssige/Reinigungs-Rezepturen (Rasiergel, Mizellenwasser), wo ich sozusagen alles außer Hydrolat und Wasser zusammengebe (inkl. Konservierer!!) und im Kühlschrank bevorrate. Für die eigentliche Rezeptur werden z.B. für das Mizellenwasser 6% der vorbereiteten Tensidmischung plus 44 % Wasser und 50% Hydrolat vereinigt - einfacher gehts nicht

Grüessli Nine

Vielleicht können wir hier ja unsere Erfahrungen damit ein wenig austauschen und uns gegenseitig die Arbeit etwas erleichtern

[Augenweide]

@

...

Nine, funktioniert das auch mit deinen Shampoobar-Präemulsionen?

[Nine]

Nine, funktioniert das auch mit deinen Shampoobar-Präemulsionen?

Hab ich noch nicht probiert. Da ich in der Regel immer so rund 1,2 kg verarbeite, alles hintereinander im Simmertopf, hat sich mir hier die Frage noch nicht gestellt, außerdem haben die verschiedenen Rezepturen für die Dusch- und Shampoobars alle leicht verschiedene Fettphasen, lohnt sich also kaum.

Ob man sinnvoll die Prä-Emulsion auf Vorrat verwenden kann, müsste ich auch erst ausprobieren.* Was ganz sicher geht, ist, nur den Fettphasenanteil (also z.B. Avocadoöl, Emulsan, Cetylakohol und was sonst derartiges in euren Rezepturen ist) aufzuschmelzen und dann für die Herstellung "aus dem Töpfchen" protionsweise zu entnehmen, zu schmelzen und dann mit den weiteren Zutaten zu vereinen.

*Mir fällt grade ein: Ist ja gar kein Konservierer drin - braucht man auch nicht, weil das fertige Produkt nahezu wasserfrei und durch den sehr hohen Tensidanteil hinreichend vor Verderb geschützt ist. Beides träfe aber auf die Präemulsion nicht zu, deshalb kann man diese nicht auf Vorrat herstellen!

Grüessli Nine

[Augenweide]

*Mir fällt grade ein: Ist ja gar kein Konservierer drin - braucht man auch nicht, weil das fertige Produkt nahezu wasserfrei und durch den sehr hohen Tensidanteil hinreichend vor Verderb geschützt ist. Beides träfe aber auf die Präemulsion nicht zu, deshalb kann man diese nicht auf Vorrat herstellen!

Danke für deine Überlegungen, Nine

Einfach nur mal angenommen, man würde die Präemu korrekt konservieren? (Ich hab ja den Tick, dass ich immer 1% Geogard drin haben muss - fürs Gefühl ) Dann könnten doch auch die Wirkstoffe schon mit verwurstet werden und dann nach dem Aufschmelzen der Tensid-Ölmischung im Abkühlen dazugehauen werden... Oder hab ich nu nen Denkfehler?

Beispiel:
Präemu aus angenommen
- Wasser
- Glycerin
- Zitronensäure
- D-Panthenol
- Decalact liquid
- Konservierer
- Emulgator (und sei es ein Kationischer zur Konditionierung oder der Einfachheit halber ein Kaltrühr-Emulgator a la Fluidlecithin)
- Fettalkohol

Öle erst mit den Tensiden aufschmelzen, beim Abkühlen die Emulsion in entsprechender EK rein, fertig. So mein wirres Gedankenkonstrukt bisher.

Aber wahrscheinlich ist das für ewiglange Aufbewahrung auch nicht wirklich tauglich.

Ich rühre halt auch selten viel an Menge - da gebe ich dir absolut Recht. Massenproduktion also ausgenommen

[Nine]

@Augenweide:

Wo issn jetzt das Öl in deiner "Prä-Emulsion"?! Bzw. welche(n) Arbeitsschritt(e) möchtest du denn erleichtern?

Ich sag jetzt mal so: Wenn du nach gleicher Rezeptur viele Bars herstellen möchtest, dann kannst du das doch eh "am Stück" machen

"Lohnen" tut sich diese Methode halt immer da besonders, wo Mini-Mengen abzuwiegen sind und man sich da eben leichter tut, wenn man ein Compound (wie die Aloe-Basis, z. B. oder die Barriereschutzbasis) vorbereitet hat und dieses als solches in den Rezepturen einsetzt.

Mit welchem Tensid machst du denn deine Bars? Ich frage nur, weil sich SCI ja leider nicht aufschmelzen lässt (jedenfalls nicht im engen Wortsinn), da hätte ich doch Sorge, dass es beim Erkalten vielleicht nicht homogen bleibt, und du so mal mehr, mal weniger drin hättest beim späteren Verarbeiten?

Grüessli Nine

[Augenweide]

ich hab nichts von ausgegorenen Gedanken gesagt

Wo issn jetzt das Öl in deiner "Prä-Emulsion"?! Bzw. welche(n) Arbeitsschritt(e) möchtest du denn erleichtern?

Das Abwiegen der Wirkstoffe - Hauptsächlich.
Ich hab ein Grundgerüst (Pirocton Olamine - sollte vorgelöst werden, da echt üble Öl- und Wasserlöslichkeit - , Glycerin, ZS, Decalact liquid - lipophil und ätzend zu dosieren -, TMS, 2% Tego Amid nummerschießmichtot, Konservierer)

Dieses Grundgerüst ist eigentlich immer gleich. Dazu kommen dann nur so Experimente wie Proteine, Extrakte, Farbe. Die Flexibilität würde ich mir schon gerne offen halten - daher nicht viele Bars auf einmal.

Mit welchem Tensid machst du denn deine Bars? Ich frage nur, weil sich SCI ja leider nicht aufschmelzen lässt (jedenfalls nicht im engen Wortsinn), da hätte ich doch Sorge, dass es beim Erkalten vielleicht nicht homogen bleibt, und du so mal mehr, mal weniger drin hättest beim späteren Verarbeiten?

Ich erhitze a la Judy SCI (mit einem kleinen Teil SLSA) gemeinsam mit den Ölen recht heiß im Simmertopf - dann kommt der Rest dazu.

So hätte ich nur

- Tenside
- Öle
- Wirkstoffcompound wie oben
- und die Variable für etwaige Experimente (ich sag mal 10% inkl. Wasser)

[Nine]

Das Abwiegen der Wirkstoffe - Hauptsächlich.
Ich hab ein Grundgerüst (Pirocton Olamine - sollte vorgelöst werden, da echt üble Öl- und Wasserlöslichkeit - , Glycerin, ZS, Decalact liquid - lipophil und ätzend zu dosieren -, TMS, 2% Tego Amid nummerschießmichtot, Konservierer)

Dieses Grundgerüst ist eigentlich immer gleich. Dazu kommen dann nur so Experimente wie Proteine, Extrakte, Farbe. Die Flexibilität würde ich mir schon gerne offen halten - daher nicht viele Bars auf einmal.

Verstehe! Dann streiche ich jetzt gedanklich die "Prä-Emulsion" und ersetze durch "Decalact-Basis" Jetzt müsstest du mir eben noch sagen: Worin löst sich denn das Pirocton Olamin (bzw. wie verarbeitest du es normalerweise) und was ist TMS?

Nine

[Augenweide]

Verstehe! Dann streiche ich jetzt gedanklich die "Prä-Emulsion" und ersetze durch "Decalact-Basis"

Ja, doof angefangen das Thema

Worin löst sich denn das Pirocton Olamin (bzw. wie verarbeitest du es normalerweise) und was ist TMS?

Ich löse es normal in einem winzigen Teil flüssigem Tensid - da löst es sich am besten.
In Decalact habe ich es noch nicht versucht. Das wäre noch eine Möglichkeit. Nervig, aber halt wirksam das Zeug...

TMS ist Totes Meersalz

[Helga]

Rühren mit Vorlösungen und Compounds

Tut mir leid, ich war gestern abends zu müde um zu schreiben , sonst hätte ich Dir einen Thread eröffnet "Shampoo auf Vorrat rühren" um explizit auf das Thema einzugehen . Oder soll es hier nur um allgemeines gehen? Dann knipse ich meine nachfolgenden Sätze ab und setze sie im passenden Thread ein. Ich sehe mir jetzt noch mal das Rezept an aber so wie ich es sehe, kann man die Rohstoffe zusammen geben, bis auf die wasserlöslichen. Oder sie können einstweilen in den Tensiden herumschwimmen und erst durch Zugabe von Wasser ihre Wirkung entfalten. Die Frage ist nur, machen die Tenside etwas mit den wasserlöslichen Wirkstoffen oder lassen sie sie einfach in Ruhe? Ich kann das nicht beantworten, aber testweise könnte man ja solche eine Vormischung herstellen und mal schauen ob sich die Rohstoffe bekriegen

[Korsin]

Hrm.... Ich habe mir (2018...) Mal notiert: Pirocton Olamin löslich in Alkohol und Ph einstellen auf 6,5 - 7. Dummerweise finde ich die Quelle dazu nicht mehr und auch meine eigene Suche eben im Netz ergab leider nichts. Aber vielleicht findet einer von euch ja mehr?

[Helga]

Aber vielleicht findet einer von euch ja mehr?

Hier vielleicht klick?

[Augenweide]

Tut mir leid, ich war gestern abends zu müde um zu schreiben , sonst hätte ich Dir einen Thread eröffnet "Shampoo auf Vorrat rühren" um explizit auf das Thema einzugehen . Oder soll es hier nur um allgemeines gehen?

Huhu liebe Helga,
ach was - ich wusste einfach nicht, ob die Mods hier tätig werden oder ob man das selber machen soll. Ich hab einfach mal Zweiteres gefolgert (ihr seid ja eh so fleißig) und einfach gemacht.

Mir ging es jetzt allgemein um „Rührlebenserleichterungen“ - seien es Tensidvorlösungen, Wirkstoffcompounds, etc.

Ich glaube, viele sehen das nur ausgeklügelt und durchgerechnet bei Heikes Formulierungen. Aber: Dass es viel einfacher gehen kann als man denkt, kann vor allem Anfängern auch eine große Hilfe sein.
Mir fiel es ja auch wie Schuppen von den Augen

Also ich find so einen Platz zum Diskutieren bzw. zum Sammeln bewährter Links/Mischungen ganz gut.

[Augenweide]

Die Frage ist nur, machen die Tenside etwas mit den wasserlöslichen Wirkstoffen oder lassen sie sie einfach in Ruhe? Ich kann das nicht beantworten, aber testweise könnte man ja solche eine Vormischung herstellen und mal schauen ob sich die Rohstoffe bekriegen

Das wäre die Frage.
Ich denke halt in die Richtung, dass man doch mit flüssigen hydrophilen Wirkstoffen und lipophilen Wirkstoffen (plus Emulgator) doch eigentlich auch einfach Vormischungen machen kann, ohne Wasser zugeben zu müssen. Weißt du, wie ich das meine?
Und Glycerin hilft meist, um Pulverförmiges lösen zu können - wobei ich natürlich nicht weiß, wie es dann um die Löslichkeit in Glycerin der versch. Stoffe steht. Da muss Nine her

[Helga]

Ich denke halt in die Richtung, dass man doch mit flüssigen hydrophilen Wirkstoffen und lipophilen Wirkstoffen (plus Emulgator) doch eigentlich auch einfach Vormischungen machen kann, ohne Wasser zugeben zu müssen. Weißt du, wie ich das meine?
Und Glycerin hilft meist, um Pulverförmiges lösen zu können - wobei ich natürlich nicht weiß, wie es dann um die Löslichkeit in Glycerin der versch. Stoffe steht. Da muss Nine her

Glycerin hört sich gut an ,
Die arme Nine , in Sachen Chemie haben wir übrigens noch eine Expertin hier im Forum, Garten-Eden

Weil Du aber oben Emulgator erwähnst, wir sollten hier im Thread bei einem Thema bleiben, damit die Themen nicht vermischt werden (Emulsionen und Shampoo) , es sollte übersichtlich bleiben, lieber einen 2. Thread aufmachen. Vorschlag?

[Augenweide]

Weil Du aber oben Emulgator erwähnst, wir sollten hier im Thread bei einem Thema bleiben, damit die Themen nicht vermischt werden (Emulsionen und Shampoo) , es sollte übersichtlich bleiben, lieber einen 2. Thread aufmachen. Vorschlag?

Tenside und Emulgatoren sind ganz im Grunde ja Artverwandt. Dh. bei Vormischungen ohne Tensiden benötigt man dann zwangsläufig einen Emulgator.
Für mich ist das irgendwie eins.

Bei Nines angesprochenem Gesichtswasser sind’s halt nur wasserlösliche Wirkstoffe plus Konservierer. Bei Shampoos in Flüssigform Tensidmischungen mit Ölen (und vllt. hydrophilen Wirkstoffen), bei Emulsionen entweder reine Wirkstoffcompounds, Öl-Vormischungen, Konserviererblends.

Was ich aber super finden würde, wären klassische Rezept-Sammelthreads mit Compounds/Vorlösungen:
- in wässrige Formulierungen
- in tensidische Formulierungen
- in emulgierten Formulierungen

Klingt sowas nach nem Plan?
Also hier der allgemeine Diskussionsplatz, Bewährtes zum Schnellfinden dann in den Unter-Threads?

Du bist der Boss

[Augenweide]

Hrm.... Ich habe mir (2018...) Mal notiert: Pirocton Olamin löslich in Alkohol und Ph einstellen auf 6,5 - 7. Dummerweise finde ich die Quelle dazu nicht mehr und auch meine eigene Suche eben im Netz ergab leider nichts. Aber vielleicht findet einer von euch ja mehr?

Huhu Korsin!

Ganz untergegangen, sorry!
Danke! pH wusste ich, Alkohol hab ich tatsächlich noch nicht probiert, ich Depp

[Nine]

Hrm.... Ich habe mir (2018...) Mal notiert: Pirocton Olamin löslich in Alkohol [...]

Danke! pH wusste ich, Alkohol hab ich tatsächlich noch nicht probiert, ich Depp

@Augenstern: Aber du verwendest doch das Piro-Dings schon, wie löste du es dann/in was? Ich bin verwirrt

*reset*

Liebe Augenstern, magst du vielleicht mal das ganze Shampoobar-Rezept aufschreiben, am besten nach Phasen gelistet (sortiert)? Dann sollte sich doch ergeben, was davon man als Vormischung herstellen kann

BTW: Substanzen, die in der fertigen Formulierung (z.B. Emulsion) "miteinander können", sollten in aller Regel auch in (konzentrierten) Vormischungen verträglich sein!

Sinnvoll ist es natürlich, immer solche Stoffe zusammen zu "bündeln", die von gleichem Charakter sind. Und Wasser natürlich nicht (sofern nicht zwingend z.B. zum Lösen benötigt), das hat man eh immer da und füllt sich sonst nur unnötig den Kühlschrank! (Ist doch im Prinzip wie bei einer Backmischung: "und Sie fügen noch hinzu: 300 ml kalte Milch, 2 Eier und 100ml Pflanzenöl" )

Grüessli Nine

[Augenweide]

@Augenstern: Aber du verwendest doch das Piro-Dings schon, wie löste du es dann/in was? Ich bin verwirrt

Augenstern schmeichelt mir

Bisher in ganz wenig Flüssigtensid Das klappt gut für Shampoobars. In Emulsionen ist das aber denkbar doof. Da ist der Alki-Tipp Gold wert!

Das Rezept muss ich für andere Augen noch aufbereiten. Glaub mir. Der Zettel würde nicht zur Klarheit beitragen

[Inge]

Also ich finde das Thema super. Hatte kürzlich so eine Frage wegen meinem GW. Dank der Antwort von Nine, habe ich eine Grudbasis angerührt. Ich finde das ist eine super Erleichterung für mich. Für noch mehr Ideen und Vorschläge wäre ich jederzeit offen.

[Nine]

Augenstern schmeichelt mir

Ich sage ja: ich bin verwirrt!!!

Sorry

Dann warte ich jetzt mal auf die "Reinschrift", ja, liebe Augenweide?

[Augenweide]

Dann warte ich jetzt mal auf die "Reinschrift", ja, liebe Augenweide?

Für DICH, liebe Nine auch gern

[Helga]

Tenside und Emulgatoren sind ganz im Grunde ja Artverwandt. Dh. bei Vormischungen ohne Tensiden benötigt man dann zwangsläufig einen Emulgator.
Für mich ist das irgendwie eins.

Das ist chemisch betrachtet schon richtig, , aber wenn ich Creme rühren will und hier im Forum suche, interessiert mich ehrlich gesagt nicht, wie man Vormischungen für ein Shampoo fabriziert , wenn ich dann noch lange den Thread durchackern muss, in dem es bunt durcheinander geht, mit vielen Seiten ..
Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, weil ich mich nicht verständlich ausdrücken kann.

Du bist der Boss

Nein - so sehe ich das nicht Ich versuche nur - mit Dir - nach praktischen Gesichtspunkten - im Sinne der Allgemeinheit, der Community - eine Lösung zu finden.

[Helga]

Alles zurück - ich glaube ich habe einen Denkfehler gehabt und es sollte so sein:
Hier der Haupt-Thread mit Links zu den jeweils passenden Threads ein Thema betreffend.

Ist da so?

[Augenweide]

Alles zurück - ich glaube ich habe einen Denkfehler gehabt und es sollte so sein:
Hier der Haupt-Thread mit Links zu den jeweils passenden Threads ein Thema betreffend.

Ist da so?

So in etwa
Ich würde die Unterkategorien halt dann in die Rezepte-Ecke packen, oder? Da ist ja dann alles gesammelt und erprobt zu finden. Das hier ist nur das Gedankenwirrwarr dazu

[Helga]

OK - getrennt werden sollte aber bitte trotzdem in Gesichts- und Haarpflege (und das hatte ich immer im Hinterkopf), weil die Unterforen "Rezepte entwickeln" diese Kategorien vorgeben.

Habe als Beispiel die "Imwitor-Basis" von Bellis in die Su-Fu eingegeben und bemerkt, dass wir Mods mal wieder ein wenig aufräumen sollten , Threads sind auf einige Unterkategorien verteilt. Ich sehe mir das mal bei Gelegenheit näher an
klick

nach "Compound" gesucht:
klick

[Helga]

@ Augenweide
Antwort auf Deine PN:
Erst mal danke für Dein Engagement
Ich lasse den Thread erst mal hier stehen, schaun wir mal in welche Richtung(en) er weiter geht, verschieben oder einzelne Beiträge in einen neuen Thread verpacken können wir immer noch. Im Moment ist der Titel aus meiner Sicht zu allgemein und könnte den Thread sehr umfangreich machen . Wie gesagt, schaun wir mal

[Augenweide]

Aloha liebe Nine!

Dann warte ich jetzt mal auf die "Reinschrift", ja, liebe Augenweide?

Anbei nun das Grundgerüst.

Orange: Feststoffe kommen gemeinsam in den Grinder, dann gemeinsam mit den Ölen in den Simmertopf. Dann heize ich richtig ein

Blau: kommt dazu, wenn alles zu einer halbwegs homogenen Masse aufgeschmolzen ist. Anschließend Herd ausmachen.

Grün: wiege ich erst in ein Becherglas und nutze die Restwärme des Topfes, um es in die Masse zu panschen.

Feststehende Komponenten sind:
- Glycerin
- Meersalz
- PO
- Inulin
- ZS
- Decalact liquid
- ÄÖ
- Konservierung

Der Rest fällt unter: Ausprobieren, Experimentieren, Testen

D.h. irgendwie wäre eine Basis cool, die das lipophile Decalact, das doof lösliche PO und die hydrophilen Wirkstoffe aus dem Gerüst verbindet.

Ich habe übrigens dafür nu noch einen Compound-Rechner gezimmert. Steht hier zum Download bereit. Damit können Vormischungen und Compounds einfach ausgerechnet und ihre EK im Endprodukt einfach berechnet werden.

[Augenweide]

@ Augenweide
Antwort auf Deine PN:
Erst mal danke für Dein Engagement
Ich lasse den Thread erst mal hier stehen, schaun wir mal in welche Richtung(en) er weiter geht, verschieben oder einzelne Beiträge in einen neuen Thread verpacken können wir immer noch.

Ja, könnte in Richtung SCI-Thread gehen - den ich sehr toll finde, weil alles zum Thema gesammelt ist

Wurscht! Hauptsache, es wird erstmal auf den Tisch gebracht

[Nine]

@Augenweide,

wenn ich das richtig verstehe und mich nicht verrechnet habe , dann möchtest du einen Compound aus folgenden Stoffen haben (die prozentuale Zusammensetzung schreibe ich gleich dazu):

21,7 % Glycerin
13,1 % Meersalz
8,7 % PO
21,7 % Inulin
21,7 % Zitronensäure
8,7 % Decalact
4,4 % Konservierer

(Die ÄÖ habe ich mal rausgenommen, die würde ich wirklich "frisch" dosieren). Von dieser Mischung müsstest du dann 23 % in deine Rezeptur einarbeiten.

Bei der Zitronensäure sprechen wir von einem 30%igen Ansatz, richtig? Dann enthält er bzw. sie hinreichend Wasser, um darin als erstes das Salz zu lösen und danach das Inulin. Das PO würde ich versuchen in Glycerin zu lösen ( weiß aber nicht, ob das geht, bitte probieren, gfls. etwas erwärmen). Anschließend würde ich alles vermengen, müsste gefühlsmäßig bei einer recht hochviskosen Angelegenheit rauskommen

Deinen Konservierer empfinde ich hier als etwas "übertrieben", da du ja sowohl mit dem Decalact wie auch mit dem PO schon antimikrobiell wirksame Substanzen dabei hast. Wenn es "für´s gute Gefühl" doch dabei sein soll, dann vielleicht auf die Hälfte reduzieren?

Und noch ´ne Anmerkung zum Piroctone Olamine (musste mich auch erst einlesen): Dieser Stoff ist gemäß Kosmetikverordnung (Anhang V "zugelassene Konservierungsmittel", lfd. Nr. 35) nur bis zu einer maximalen Konzentration von 1 % zugelassen (bei rinse-off-Produkten, sonst nur 0,5 %). Natürlich "darfst" du privat den dosieren, wie du willst, aber ich wollte dir diese Infomation dennoch an die Hand geben

Hilft dir das jetzt Bitte berichte!

Liebe Grüße
Nine

[Korsin]

Und liebe Augenweide, was haben deine Bars denn für einen gesamt Ph? Dann wäre das Pirocton Olamin ja vielleicht nicht mehr im Wirkungsbereich?