Shampoos wirken anders als erwartet

Hier geht es um Rezepturentwicklungen rund um Shampoos, Conditioner, Haarfluids, Festiger und anderen pflegenden und stylenden Produkten für unsere Haare.

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Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 18. Januar 2019, 13:53

Ihr Lieben,

ich habe mich an meinen ersten beiden Shampoos versucht. Der einfachheithalber mit Plantapon nach Heikes Empfehlung dazu. (Wenns leer ist, nehm ich andere Tenside, hatte leider nicht aufgepasst, dass es aus Palmkernöl ist.)

Ich hab ein Shampoo für fettige Männer-Harre mit Fettschuppen gerührt und eins für meine trockenen Locken mit Schuppen. Komischerweise ist das erste meinem GöGa nicht waschend genug und zu schwer von der Pflege, meins ist für mich total austrocknend. Wenn wir tauschen passts aber halbwegs.

Habt ihr eine Idee, was passiert ist? (Vertauscht hab ich sie nich.)

Das Rezept gegen fettige Haare:
40 Plantapon
2 Haarsoft
49 abgekochtes Wasser
0.1 Haarguar
1 Bioschwefel
3 Klettwurzelextrakt
3 Tr. Birkenextrakt
0,3 Alpha-Bisabolol
0,5 D-Panthenol
0,5 Salz
+Duft (auf 100 ml 4 Tropfen Bergamotte, 4 Tropfen Patchouli, 4 Tropfen Thymian)

Und meins (geplant waren statt Fluidlecithin 2 % Aloe Vera 10fach und 3 % Calendulaelextrakt, war nur alle)
40 Plantapon
2 Haarsoft
54 abgekochtes Wasser
0,1 Haarguar (1 Msp.)
1 Pirocton Olamin
1 Fluidlecithin CM
0,5 D-Panthenol
1 Salz
+ Duft ( auf 100 ml 4 Lavendel, 4 Orange, 2 Amyris, 2 Palmarosa)
Zuletzt geändert von Helga am 31. Januar 2019, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Threadtitel aussagekräftig geändert
Liebe Grüße
Eulalie

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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 18. Januar 2019, 14:25

Warum haben beide Shampoos den gleichen WAS-Anteil? Ich würde genau hier ansetzen, wenn ich einmal für fettiges Haar rühre und einmal für trockene Locken.

Ulrike
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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Helga » 18. Januar 2019, 15:09

Eulalie, bitte rechne auf Olionatura die Höhe der WAS, dann können wir auch betreffend austrocknen raten (Höhe WAS reduzieren, mehr Hydratisierer, etc) aus und ist das Rezept in %?
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 18. Januar 2019, 16:12

Das muss nicht sein. Hier steht jede Zahl auch für %.

Und laut Heikes Musterrezept in Rohstoffprofil steht mit genau 40 g von diesem Tensid ein Anteil an WAS von 13 %,

Ich äußere mich nicht weiter zum Rezept, da ich einige Zutaten nicht kenne und daher nicht beurteilen kann.

Wo zum Beispiel ist die Konservierung?

Ulrike
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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Ulrike » 18. Januar 2019, 16:13

Ulrike hat geschrieben:
18. Januar 2019, 16:12
Das muss nicht sein. Hier steht jede Zahl auch für %.

Und laut Heikes Musterrezept in Rohstoffprofil steht mit genau 40 g von diesem Tensid ein Anteil an WAS von 13 %,

Ich äußere mich nicht weiter zum Rezept, da ich einige Zutaten nicht kenne und daher nicht beurteilen kann.

Was ich mich jedoch frage:
Wo zum Beispiel ist die Konservierung? Warum Haarguar für den Herrn? Stimmt der PH-Wert?

Ulrike
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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Helga » 18. Januar 2019, 16:41

Ulrike hat geschrieben:
18. Januar 2019, 16:12

Und laut Heikes Musterrezept in Rohstoffprofil steht mit genau 40 g von diesem Tensid ein Anteil an WAS von 13 %,
Ah - danke :) Ja, wie immer bei selber rühren ist das sehr individuell, für die eine sind 13% normal, für andere kann es zu viel sein :)
Der Fehler liegt also nicht am Rezept :wink:

Ich hab ein Shampoo für fettige Männer-Harre mit Fettschuppen gerührt und eins für meine trockenen Locken mit Schuppen. Komischerweise ist das erste meinem GöGa nicht waschend genug und zu schwer von der Pflege, meins ist für mich total austrocknend. Wenn wir tauschen passts aber halbwegs.
Bei der nächsten Charge kannst Du für Deinen Mann auf 15% WAS erhöhen, eventuell andere Tenside verwenden. Was für Deinen Mann "beschwerend" wirken könnte, sehe ich auf den ersten Blick nicht. Eventuell ein Wiegefehler bei Haarsoft? oder ganz weg lassen, er hat vermutlich relativ kurze Haare? Hydratisierer einplanen.

Für Dich:
Hydratisierer einplanen: 2-3% Glycerin, sowie Natural Betain, D-Panthenol kannst Du auch erhöhen auf 1-2%. Fluidlecithin ist Rückfetter, macht auch Volumen, die Einsatzmenge passt, es ist nicht zu viel um zu beschweren. Mit Haarguar aufpassen :) ein zuviel davon macht die Haare sehr wattig weich :)
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Leela
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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Leela » 18. Januar 2019, 23:31

Eulalie hat geschrieben:
18. Januar 2019, 13:53
Und meins (geplant waren statt Fluidlecithin 2 % Aloe Vera 10fach und 3 % Calendulaelextrakt, war nur alle)
40 Plantapon
2 Haarsoft
54 abgekochtes Wasser
0,1 Haarguar (1 Msp.)
1 Pirocton Olamin
1 Fluidlecithin CM
0,5 D-Panthenol
1 Salz
+ Duft ( auf 100 ml 4 Lavendel, 4 Orange, 2 Amyris, 2 Palmarosa)
Hmm, hast du dich da jetzt vielleicht verschrieben? :klimper:

Pirocton Olamin ist ein eigentlich ein Anti-Schuppen Wirkstoff und wäre, wenn du dich nicht verschrieben hast, eigentlich in dem Shampoo von deinem GG besser aufgehoben! :)
Ich muss auch einmal die Woche ein Shampoo mit einem Anti-Schuppen Wirkstoff verwenden, und das ist auch nicht recht sanft zu meinen Haaren (auch Locken)! :)
Vielleicht trocknet das ja deine Haare zusätzlich aus?
Liebe Grüße, Alexandra

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Leela
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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Leela » 18. Januar 2019, 23:37

Hab’s gerade nochmal gelesen! :blumenfuerdich: Tut mir leid! Du hast ja auch Schuppen!
Nichtsdestotrotz finde ich dass das Pirocton Olamin besser im Shampoo von deinem Mann aufgehoben ist! :)
Liebe Grüße, Alexandra

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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 19. Januar 2019, 09:03

Ihr Lieben,

ich bin begeistert über eure schnellen Antworten. Danke!

Genau wie Ulrike das richtig interpretiert hat, sind die Rezepte in 100g was 100% entspricht.

@Ulkrike: Die WAS-Anteile zu verändern klingt logisch.
Ohje, die Konservierung hab ich ganz vergessen. Warum ich Haarguar bei beiden Shampoos reingepackt hab, weiß ich gar nicht. ph-Wert hab ich mit Milchsäure auf 5 eingestellt. Ist das bei Shampoos überhaupt der Richtige?

@Helga: Hast du eine Empfehlung, welche Tenside bei fettigem Haar geeignet sein können?
Haarsoft hab ich gar nicht wegen der Pflegewirkung drinn, sondern weil es im Rezept stand und andickt. Ganz kurz sind seine Haare nicht, werden aber gleich nach dem Waschen eh gestylt. (Männer :-) )
Für mich hatte ich zusätzliches Gylcerin drin, weil es schon in Plantapon ist. Natural Betain hab ich verworfen, weil es Volumen gibt und ich davon schon zuviel hab. Das Fluidlecithin auch welches macht, war mir nicht klar.
Danke für die Tipps, mit Panthenol und Haarguar.

@Leela: Das Pirocton Olamin hab ich gerade bei mir genommen. Ich habe sehr starke Schuppen und brauche schon seit meiner Kindheit bei jeder Haarwäsche ein apthekenpflichtiges Schuppenshampoo. Da Pirocton Olamin laut Wiki ähnlich wie der Wirkstoff meines momentanen Shampoos (Stieprox) ist, aber wirksamer sein woll, wollte ich diese Alternative austesten. Mein Mann hat nur ab und an Schüppchen und will keinen Anti-Schuppen-Wirkstoff.

Zu den unbekannteren Wirkstoffen (die Infos sind aber nur aus Produktbeschreibungen auf Shop-Seiten):
Bioschwefel soll gegen Talgdrüsenüberproduktionen helfen und wird bei fettigem, schuppigen Haar oder fettiger, unreiner Haut angewendet.

Klettwurzelextrakt soll gegen Seborrhö (Überproduktion von Hautfetten durch die Talgdrüsen) helfen und Birkenextrakt gegen fettige Schuppen. Bei sind auf Basis von Aqua, Ethoxydi-, Propylene und Butyleneglycol.

Danke für eure Hilfe!
Liebe Grüße
Eulalie

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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 19. Januar 2019, 11:18

Achso, vielleicht noch zur Info:
Wir waren beide von der Wirkung her mit den Kaufshampoos zufrieden.
Ich hab immer mit dem billigsten Shampoo (zuletzt Balea Shampoo Family) + hinterher Stieprox intensiv gewaschen (+ Sante Briliant Care Spülung) .
Mein GöGa mit dem Sante Shampoo Extra Sensitiv und wenn Schuppen da waren mit dem alverde Shampoo Anti-Schuppen (Anti-Schuppen-Wirkstoff sind nur Paranuss- und Rosmarin-Extrakte).

Schönes Wochenende!
Liebe Grüße
Eulalie

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Re: Shampoos wirken umgekehrt

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 31. Januar 2019, 18:27

Guten Abend allerseits,

ich denke, für mich werd ich Heikes Fachwissen abzapfen und ihr bewährtes Lecithin-Shampoo mit Pirocton Olamin rühren. (Nochmal ein dickes Danke für deine tollen Rezepte an dich, Heike!)

Gibt es eine Höchstmenge, wie viel Lecithine Haare vertragen ohne zu beschweren? In meinem tollen Conditioner ( Brillant Care Nachbau) hab ich bereits 4% Fluidlecithin CM drinne. Mit dem Shampoo wären es also 5% Lecithine ...
Liebe Grüße
Eulalie


Marlene

Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Marlene » 19. Februar 2019, 17:11

Hallo Eulalie,

bist Du mit Deinen Shampoos schon weitergekommen?

Du hattest nach Empfehlungen für Tenside gefragt. Ich hätte einen Vorschlag für das Shampoo für Deinen Mann. Meine Haare sind an sich nicht fettig, aber der Ansatz neigt nach einmal drauf schlafen dazu. Deshalb wasche ich täglich meine Haare (viele kurze und feine). Shampoos mit Plantapon haben für mich nicht viel gebracht, die Haare sahen nach dem Waschen immer strähnig aus. Vermutlich auch deshalb, weil Lamesoft zum Andicken drin war.

Ich komme mit einer Mischung aus SCI (Sodium Cocoyl Isethionate), Perlastan (Disodium/Sodium Cocoyl Glutamate) und Coco Glucosid gut zurecht. Allerdings hat es einige Versuche gebraucht, bis ich die für mich beste Mischung hatte.

Salz nehme ich 3%ig ins Shampoo, ich bilde mir ein, dass es die Haare etwas griffiger macht.

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 22. Februar 2019, 18:58

Hallo Marlene,

danke für deine Tipps. Perlastan und Coco Glucosid wollt ich auf jeden Fall ausprobieren, SCI muss ich mir noch angucken. Wie hoch ist denn deine WAS? Und bist du zufrieden? Tägliches Haarewaschen klingt ja so, als wäre das Shampoo nicht optimal (oder machst du das immer schon)?

Da ich leider gleich vier Tenside in größerer Menge gekauft hatte und sie nicht wegschmeissen will, brauch ich noch ne Weile bis ich neue bestelle. Jetzt probiere ich gerade mit Facetensid und Kokosbetain für mich und für meinen Mann mit zusätzlichem SLSA rum.

Bei mir hab ich die WAS auf 10 runtergeschraubt, bei ihm auf 15 erhöht. Das ist viel besser als anfangs, zufrieden sind wir aber noch nicht.
Liebe Grüße
Eulalie


Marlene

Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Marlene » 22. Februar 2019, 20:48

Hallo Eulalie,

mein Shampoo hat eine WAS von ca 14. Habe schon sowohl SCI als auch SCS darin gehabt.

Ich bin zufrieden, finde mein Shampoo derzeit optimal für mich. Dass ich täglich wasche, liegt vor allem daran, dass meine Haare nach einer Nacht drauf schlafen so unmöglich abstehen bzw geplättet sind, dass waschen und föhnen schneller geht als nass machen und frisieren.

Mit facetensid und Kokosbetain (in Kombination mit Lecithin und Brokkolisamenöl) habe ich für meine Schwiegermama mal ein Pflegeshampoo gemacht. Für ihre trockenen Locken war das toll, für meine Haare nichts. Ich brauche kaum Pflege im Shampoo, mir reicht etwas Natural Betaine und ein passender Extrakt.

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 23. Februar 2019, 09:17

Hallo Marlene,

danke für deine schnelle Antwort.

Achso klar, dass kenn ich ja auch, mit kurze Haare hab ich auch täglich gewaschen, lang patsch ich am 2. Tag in einen Zopf :-)

SCI und SCS klingen für mich sehr interessant. Hab mich eh schon geärgert, dass mir mit dem SLSA mal wieder was mit Palmöl durch die Finger gerutscht ist.

Hast du dich bei dem Shampoo für deine Schwiegermutter an Heikes Lecithinshampoo orientiert? Weißt du noch die Wirkstoffhöhe? (Meine Variation davon ist für meine sehr trockenen Haare nicht ganz pflegend genug und ich überlege gerade, ob ich mehr Brokkolisamenöl oder Lecithin nehme oder lieber noch 0,5% Lanolin dazu packe....)
Liebe Grüße
Eulalie


Marlene

Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Marlene » 23. Februar 2019, 11:03

Nein, das Shampoo habe ich komplett selbst entwickelt. Eines meiner ersten eigenen Rezepte, das ich vor einigen Jahren ausgetüftelt habe, also bitte nicht so streng beurteilen ;) Aber ihr und ihren Haaren hat es damals gut gefallen.

Ich schreib Dir gern mal mein Rezept auf, vielleicht kannst Du damit was anfangen?

in %
0,8 Xanthan
1 Alkohol
47 Wasser
(Xanthan in Alkohol dispergieren, mit Wasser zu Gel rühren)

15 Facetensid
8,7 Coco Glucosid
15 Betain
5 Lamesoft
1 Brokkolisamenöl
(alles mischen, zum Gel rühren)

1 Seiden- oder Weizenprotein
2 Keratin
2 Natriumlaktat
0,5 Milchsäure
1 Konservierung
(alles nach und nach unterrühren)

Milchsäure für pH 5-5,5
ätherische Öle nach Wunsch

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 24. Februar 2019, 14:08

Danke, du bist ja toll, dass du gleich ein ganzes Rezept für mich hast. Werds gleich nach der nächsten Bestellung ausprobieren!
Liebe Grüße
Eulalie


Marlene

Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Marlene » 24. Februar 2019, 16:54

Bitte gern. Du kannst / musst sicher was anpassen für Deine Haare.
Aber ich bin gespannt, was Du zu dem Shampoo sagst, wenn es so weit ist.

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Rose
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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Rose » 16. März 2019, 05:00

Nochwas zum pH Wert, ich hab hier im Forum in einem der vielen Shampoobar-Threads gelesen, dass bei Schuppen eher ein pH Wert von 3,5 aufwärts, aber keinesfalls über 5,5 sinnvoll ist. Schaut mal hier
Vielleicht ist es dann sogar möglich, auf die Anti-Schuppen-Wirkstoffe zu verzichten?!
Liebe Grüße Rose 🌹

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 21. März 2019, 19:38

Guten Abend,

ich habe nach vielen Probe-Shampoos 2 Tolle hinbekommen. Sind beide ganz begeistert. Ihmchen muss endlich nicht doppelt waschen und ich kann auch mal die Spülung weglassen.

Für meine trockenen Locken mit Schuppen nehm ich ein mildes Shampoo mit WAS von 10,7 und Rückfettern:

33 % Tensidphase (33 g)
Tenside (29 g | 29 %):
18 g Facetensid (18 %)
5 g Kokosbetain (5 %)
3 g SLSA (3 %)
3 g Haarsoft (3 %)

Rückfetter/Konditionierer (4 g | 4 %)
1.5 g Brokkolisamenöl (1.5 %)
1 g Lysolecithin (1 %)
1.5 g Lanolin (1.5 %)
65 % Wasserphase (65 g)
Wirkstoffe (11.2 g | 11.2 %):
3 g Calendulaextrakt (3 %)
3 g Salz (3 %)
2 g Niacinamid (2 %)
2 g Glycerin (2 %)
1 g D-Panthenol (1 %)
1 g Pirocton Olamin (1 %)
0.2 g Haarquar (0.2 %)

Hilfs- und Zusatzstoffe (1,5 g | 1,5 %):
0.5 g Geogard (0.5 %, das sind ca. 10 Tr.)
0.5 g Zitronensäure (0.5 %, das sind ca. 10 Tr.)
0,5 g Duft (0,7 %)
51,7 g Wasser (53 %)

Und für meinen Mann gibts eins mit 15,2 WAS:
33 % Tensidphase (33 g)
Tenside (33 g | 33 %):
18 g Facetensid (18 %)
10 g SLSA (10 %)
5 g Kokosbetain (5 %)
67 % Wasserphase (67 g)
Wirkstoffe (8 g | 8 %):
2 g Aloe Vera (2 %)
2 g Niacinamid (2 %)
1,5 g Glycerin (1,5 %)
1 g Bisabolol (1 %)
1 g Pirocton Olamin (1 %)
0.5 g Salz (0.5 %)

Hilfs- und Zusatzstoffe (2.5 g | 2.5 %):
1 g Xanthan (1 %)
0.5 g Geogard (0.5 %, das sind ca. 10 Tr.)
0.5 g Zitronensäure (0.5 %, das sind ca. 10 Tr.)
0.5 g 20 tr Orangenöl, 5 Bergamotte
56,5 g Wasser (55,5 %)
Liebe Grüße
Eulalie


Marlene

Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Marlene » 21. März 2019, 21:24

Das freut mich für Euch!
Wie viele Testshampoos hast Du gerührt? Hört sich nach viel Arbeit an.
Toll, dass Du drangeblieben bist und „Eure“ Shampoos gefunden hast.

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 22. März 2019, 07:19

Nee, es war noch im 1stelligen Bereich :-)
Liebe Grüße
Eulalie


Marlene

Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Marlene » 22. März 2019, 13:20

Na immerhin :)

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Rose » 22. März 2019, 17:57

:blumenfuerdich:
Gratuliere Eulalie!
Zu Facetensid finde ich so gut wie keine Info im Netz, würde aber sehr gerne mehr wissen-
Woraus besteht es, wo bekommt man es, was war der Grund für Euch, es einzusetzen?
Liebe Grüße Rose 🌹

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Helga » 22. März 2019, 20:10

Facetensid war eines der ersten Tenside die man zu Zeiten der Hobbythek im Handel, vorwiegend bei Spinnrad, zu kaufen bekam. INCI: Disodium Laurethsulfosuccinate, man bekommt es auch heute noch in fast jedem Rohstoffshop.
Viele Kaufshampoo's enthalten solche Sulfat-Tenside und für viele ein Grund Shampoo selber zu machen :)

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es mittlerweile mildere Tenside gibt wie Kokosglucosid, Decylglucosid, Perlastan :) Auf Olionatura sind sie genau beschrieben :) Olionatura/Tenside

Vielleicht auch interessant :wink: klick
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Rose » 22. März 2019, 23:42

Danke Helga für die Info und die Links :love: !
Ich habe fürs erste Plantapon und Coco Glucoside bestellt, sollte morgen ankommen :shopping2: . Werde damit meine ersten Flüssig-Shampoos probieren.
Liebe Grüße Rose 🌹

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 23. März 2019, 08:50

Genau wie Helga geschrieben hat: Es ist einfach überall zu kaufen, steht in den alten Hobbythek-Rezepten und ich habs schon hier.
Hab mir letzten Herbst eher wahllos Plantapon und 3 weitere Tenside (Facetensid, Kokosbetain und SLSA) in größerer Menge gekauft. Wenn die alle sind, werd ich nur bei Plantapon (Duschgel) bleiben, gerade Kokosbetain (stinkt und ist unnötig) war ein Fehlkauf.
Liebe Grüße
Eulalie

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Rose » 23. März 2019, 10:38

Danke Eulalie!
Komisch, ich hatte es bei Aliacura und mit meiner Suchmaschine nicht gefunden, daher die Frage.
Ich bin sehr froh über das Forum!! Habe nämlich Skrupel, solche Fragen zu stellen (als Anfängerin..), aber jede Antwort bringt so viel wertvolle Info 😃!!
Liebe Grüße Rose 🌹

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 14. April 2019, 07:59

Danke, Leela, du hattest den richtigen Riecher!
Bei dem Shampoo, von dem ich so begeistert war, waren unten noch weiße Krümel drinne. Hab also bei der nächten Fuhre aufgepasst, dass sich das Pirocton Olamin richtig löst. Hat es. Und das Shampoo saugt meine Haare wieder total aus.

Werde jetzt das obige Shampoo ohne Pirocton rühren.
Von der Antischuppenwirkung ist das Pirocton aber tatsächlich noch besser als teure Apotheken-Shampoos. Hab mir überlegt, ein einfaches Haarwasser (Wasser, Alk, 1% Pirocton Olamin) zu rühren und kurz vorm Haare waschen nur für die Kopfhaut zu benutzen.
Liebe Grüße
Eulalie

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Re: Shampoos wirken anders als erwartet

Ungelesener Beitrag von Helga » 14. April 2019, 13:19

Nur nebenbei gesagt: Mit Tensiden die man nicht mehr im Duschgel haben will, lassen sich wunderbar Geschirrspuelmittel herstellen :) dazu verwende ich dest. Wasser, Tensid dazu, gebe ein bisschen Zitronensaeure dazu oder Essig, beduften nach Wunsch :)
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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