Pflege für meine extrem trockene Haut

In diesem Unterforum widmen wir uns der Entwicklung sinnvoller kosmetischer Hautpflegeprodukte.

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Helga
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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Helga » 14. Januar 2019, 17:26

Helga hat geschrieben:
13. Januar 2019, 15:11
pialita hat geschrieben:
12. Januar 2019, 21:15
Habe dann angefangen, Öle bzw. Fette pur aufzutragen, was mir ein wesentlich besseres Hautgefühl gab. Am Anfang habe ich reines Kokosöl genommen, das hat nicht gut funktioniert. Hatte das Gefühl, die Haut wird noch trockener.
Öl ist eben nicht gleich Öl :-) In Kokosöl ist viel Laurinsäure enthalten, die stark mit dem Barriereschutz der Haut interagiert. Heike hat das mal in einem Beitrag erwähnt, den suche ich später.
Hat etwas gedauert :) - hier nachzulesen:
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Helga

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Eulalie
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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Eulalie » 31. Januar 2019, 18:14

Hallo,

leider hängt meine Rohstoff-Bestellung irgendwo fest. Da ich aber dieses Wochenende endlich wieder Zeit zum Rühren hab, will ich das ausnutzen.

Wie findet ihr diese Rezepte? (Noch ohne die schönen neuen Zutaten)

Lanolin-Creme für nachts, W/O aber nur noch 50 % Fettphase (50 g)
Öle, Buttern und Wachse (27 g | 27 %):
7 g Erdnussöl (7 %)
7 g Traubenkernöl (7 %)
2 g Jojobaöl (2 %)
5 g Sheabutter (5 %)
4 g Kakaobutter (4 %)
2 g Hanföl (2 %)

Emulgatoren/Konsistenzgeber (23 g | 23 % | 36 % der Fettphase¹)
17 g Lanolin (17 %)
1 g Lecithin (1 %)
5 g Bienenwachs (5 %) als Konsistenzgeber

50 % Wasserphase (50 g)
Wirkstoffe (10 g | 10 %):
4 g Calendula (4 %)
4 g D-Panthenol (4 %)
2 g Glycerin (2 %)

Hilfs- und Zusatzstoffe (1.5 g | 1.5 %):
0.5 g Geogard (0.5 %)
0.5 g Zitronensäure (0.5 %)
0.5 g Duft (0.5 %, das sind ca. 10 Tr.)
38.5 g Wasser (38.5 %)

Und die Tagescreme, immer noch mit 40 % Fettphase (40 g)
Öle, Buttern und Wachse (34 g | 34 %):
6 g Rapsöl (6 %)
6 g Mandelöl (6 %)
6 g Reiskeimöl (6 %)
6 g Jojobaöl (6 %)
6 g Sheabutter (6 %)
2 g Wildrosenöl (2 %)
2 g Borrschtöl (2 %)

Emulgatoren/Konsistenzgeber (6 g | 6 % | 12.5 % der Fettphase¹)
5 g Emulsan (5 %)
1 g Cetearylalkohol (1 %) als Konsistenzgeber

60 % Wasserphase (60 g)
Wirkstoffe (9.2 g | 9.2 %):
2 g Glycerin (2 %)
2 g Natriumlaktat (2 %)
2 g Aloe Vera 10fach (2 %)
2 g Nikotinamid (2 %)
1 g Vitamin E (1 %)
0.2 g Allantoin (0.2 %)

Hilfs- und Zusatzstoffe (1.7 g | 1.7 %):
0.2 g Xanthan (0.2 %)
0.5 g Geogard (0.5 %)
0.5 g Zitronensäure (0.5 %)
0.5 g Duft (0.5 %, das sind ca. 10 Tr.)
49.1 g Hamameliswasser (49.1 %)

Kann ich jetzt im Winter raffiniertes Wildrosenöl und Borretschöl in der Tagescreme benutzen?

Toll, dass ihr euch Gedanken macht und um die Ecke denkt. Weder Leberkrankheiten noch Vitaminmangel hätte ich jedoch mit der fetten Linola verbessern können. Zumindest nicht ohne die Creme zu futtern ... *yummie
Liebe Grüße
Eulalie


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 13:07

Liebe Eulalie, ich habe mir das überarbeitete Rezept gerade angesehen. Allgemein finde ich es ganz gut, habe aber ein paar Anregungen bzw. Fragen an Dich.
In der Nachtcreme hast Du Traubenkernöl, das ist nach meinem Kenntnisstand für fettige Haut gedacht, Du hättest ja eher trockene, wie wohl die meisten. Da wäre vielleicht ein anderes besser, Arganöl wurde ja schon vorgeschlagen von anderen, ich nehme für trockene Haut auch gerne Macadamianußöl.
Die Ölmischung für Tag kann ich nicht so gut beurteilen, da ich Raps- oder Reiskeimöl noch nicht verwendet habe (und auch nicht plane). Allerdings bieten sich auch hier wieder Macadamia und Arganöl an.
Sheabutter ist auf jeden Fall gut und kann meiner Meinung nach gar nicht genug drin sein ;-)

Niacinamid als Wirkstoff soll die Haut nachhaltig verbessern, ist also genau richtig.
Auch Hyaluronsäure ist sehr gut, sie funktioniert auch im Winter sehr gut.
Aloe Vera finde ich prima und verwende ich auch gerne.

Wie regt man nachhaltig die körpereigene Fettproduktion an, ist im Prinzip die eigentliche Fragestellung hier? Also was kann man in die Creme geben um das zu erreichen?
Das Wildrosenöl ist dafür glaub ich ganz brauchbar, würde ich deshalb in die Nachtcreme übernehmen.
Niacinamid hast Du schon.
Was gibt es da noch?
Ringelblumenöl kling da auch gut mMn.
Weitere Ideen?

pH-Wert habe ich durchgerechnet und ist ungefähr ok.

Allgemein ist die Zufuhr von hygroskopischen Substanzen (Glycerin, Harnstoff, Natriumlaktat, Natriumpyrrolidoncarbonsäure, u.s.w.) im Winter, bzw. genauer wenn die Luft trocken ist, kein Vorteil. Sie trocknen dann die Haut aus. Ob diese Substanzen die Haut befeuchten oder austrocknen ist von der Umgebungsluftfeuchtigkeit abhängig. Also drinnen und im Winter eher austrocknend, draußen und im Sommer befeuchtend. Im Sommer sind hygroskopische Substanzen sicher hilfreich und befeuchtend. Eigentlich braucht man 4 Cremetypen (Sommer/Winter, Tag/Nacht) über das Jahr.

Ich bin immer nicht sehr beglückt, wenn diese Substanzen das Attribut hydratisierend erhalten. Sie sind nicht von sich aus hydratisierend, sondern lediglich hygroskopisch. Ist die Luftfeuchtigkeit hoch wird aus der Luft Wasser gebunden (befeuchtend). Ist die Luftfeuchtigkeit niedrig, wird Wasser aus der Haut an die Luft abgegeben (austrocknend). Das Wasser wird also immer von da angezogen wo mehr ist und da abgegeben wo weniger ist.

Das mit der Leberkrankheit fand ich sehr interessant und möchte mich für diesen Beitrag besonders bedanken.

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Helga
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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Helga » 7. März 2019, 14:17

HansWerner hat geschrieben: ...
Hans Werner - darf ich fragen woher Du Dein (Vor)-Wissen beziehst?
Die Frage ist nicht herabwürdigend gemeint und meine ich ernst :)

Dein Beitrag oben veranlasst mich Dir ein klein wenig zu widersprechen :wink:
Dass Traubenkernöl pauschal gesagt nur für fette Hautzustände in Frage kommt, stimmt z. B. nicht. Wir bewerten hier die Öle in erster Linie mal nach den enthaltenen Fettsäuren. Im Traubenkernöl dominiert z. B. die Linolsäure, eine sehr wertvolle Fettsäure wie Du hier nachlesen kannst: klick

Desweiteren sprichst Du von so viel Butter wie möglich :), dies allgemein zu empfehlen, dem wage ich auch zu widersprechen, ich persönlich verwende möglichst wenig, sie ist an interessanten Fettsäuren arm - aber mit viel Stearinsäure (gesättigte Fettsäure + verdächtig Komedone hervor zu rufen).
Zu den Hydratisierern die Du nicht gerne als solche bezeichnest :ohnmacht:, hätte ich auch einiges zu sagen, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Vielleicht nur ein kleiner Hinweis: Eine Rezeptur bitte immer als Ganzes sehen und nicht nach einzelnen Rohstoffen bewerten :)

Du siehst, wir gehen hier etwas anders ran :), beschäftigen uns tiefer mit der Materie und Rohstoffen. Vielleicht interessiert es Dich ja, Dich ein bisschen Dich auf Olionatura/Basiswissen einzulesen: klick
Zuletzt geändert von Helga am 7. März 2019, 14:35, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Satz eingefügt
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 14:51

@Helga
Hälst Du denn Traubenkernöl für fettarme, trockene Haut geeignet?

Ich sprach nicht "von so viel Butter wie möglich", hier noch mal mein Satz dazu, zur Erinnerung:
"Sheabutter ist auf jeden Fall gut und kann meiner Meinung nach gar nicht genug drin sein ;-)" als Kommentar zu dem Rezept, das bereits Sheabutter enthält.
Sheabutter ist sehr hilfreich und der Anteil sollte hier höher sein, so ist meine Empfehlung zu verstehen.
Und das meine ich auch nach wie vor.

Deine Ansichten zu Stearinsäure teile ich ebenfalls nicht. Als gesättigte Fettsäure ist sie unreaktiv und ist dadurch besonders für empfindliche Haut geeignet. Auch die Raumausbreitung des Moleküls ist ganz linear und ohne Störpotential. Wie sie so Mitesser verursachen soll ist mir schleierhaft und habe ich auch noch nie beobachtet.

Ich verwende gerne Sheabutter und habe beste Erfahrungen damit gemacht, Du anscheinend nicht, was soll's.

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Helga » 7. März 2019, 15:08

Ich halte Traubenkernöl durchaus für fettarme, trockene Haut geeignet. Warum? Weil wir sie in Kombination (unterschiedliche Anteile) verwenden und die enthaltene Linolsäure ihren Dienst macht :) Wie oben schon erwähnt sollte man immer die Gesamtrezeptur im Auge behalten :) und nicht einzelne Rohstoffe.
Ich sprach nicht "von so viel Butter wie möglich", hier noch mal mein Satz dazu, zur Erinnerung:
"Sheabutter ist auf jeden Fall gut und kann meiner Meinung nach gar nicht genug drin sein ;-)" als Kommentar zu dem Rezept, das bereits Sheabutter enthält.
:) für mich sinngemäß das selbe
Wie sie so Mitesser verursachen soll ist mir schleierhaft und habe ich auch noch nie beobachtet.
Wir hier schon? Auch ich selbst.

Ich frage also nochmals, ganz höflich :), woher beziehst Du Dein Wissen?
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 15:16

Helga hat geschrieben:
7. März 2019, 14:17
Dass Traubenkernöl pauschal gesagt nur für fette Hautzustände in Frage kommt, stimmt z. B. nicht. Wir bewerten hier die Öle in erster Linie mal nach den enthaltenen Fettsäuren. Im Traubenkernöl dominiert z. B. die Linolsäure, eine sehr wertvolle Fettsäure wie Du hier nachlesen kannst: klick
Speziell für Dich, weil Du ja olionatura zitierst:
"Traubenkernöl:
Kosmetischer Einsatz: Fettige Haut, Mischhaut, Unreine Haut. Reife Haut."
klick

Darüber hinaus:
"Sheabutter:
Kosmetischer Einsatz: Universell einsetzbares Lipid, insbesondere wirksam bei trockener, rissiger Haut, Neurodermitis, Dermatosen, in Lippenpflegestiften. Gute Salbengrundlage."
klick
Zuletzt geändert von Helga am 7. März 2019, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Link's versteckt


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 15:22

Helga hat geschrieben:
7. März 2019, 15:08
Wir hier schon? Auch ich selbst.
Interessant, welchen Hauttyp hast Du denn, wo das passiert ist?
Und das war durch Sheabutter und Du vermutest Stearinsäure als Verursacher?
Wie hast Du denn Sheabutter als Verursacher identifiziert?
Welche Sheabutter war es denn?
Eine Verunreinigung mit schlechten Bestandteilen, z.B. Pestizide kann natürlich auch in Frage kommen.

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Helga » 7. März 2019, 15:26

Ich glaube einen gewissen Unmut Deinerseits zu verspüren, ich wollte Dich nicht ärgern, es ist nur so - wie schon wiederholt geschrieben -, dass man immer die Gesamtrezeptur beurteilen sollte, nicht den darin enthaltenen einzelnen Rohstoff. Mir geht es auch darum, dass unsere Neulinge nicht verunsichert werden soll. Da ich selbst fachlich nicht versiert bin halte ich mich in Theorie und Praxis an Heike Käser und in weiterer Folge an Dr. Lautenschläger.

(.. bitte die Link's immer verstecken, Danke)
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Rose » 7. März 2019, 15:29

Ich klinke mich in diese sehr interessante Diskussion ein und bin gespannt auf das Endergebnis.
Auch würde mich interessieren, ob Du, Eulalie, schon eine Alternative zu deinem eingangs erwähnten Shampoo gefunden hast?
Liebe Grüße Rose 🌹

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Leela
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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Leela » 7. März 2019, 15:29

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 15:16
Speziell für Dich, weil Du ja olionatura zitierst:
"Traubenkernöl:
Kosmetischer Einsatz: Fettige Haut, Mischhaut, Unreine Haut. Reife Haut."
klick
Dann musst du aber auch weiterlesen:
...In Kombination mit Unverseifbarem (z. B. in nativer Sheabutter, nativem Avocadoöl und/oder in Form konzentrierter Compounings wie Unverseifbarem des Avocadoöls) und linolensäurehaltigen Ölen ermöglicht es wirksame regenerierende Rezepturen für trockene, reife und barrieregestörte Haut.
Quelle: Olionatura Rohstoffportrait "Traubenkernöl"
Liebe Grüße, Alexandra

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Helga » 7. März 2019, 15:31

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 15:22
Helga hat geschrieben:
7. März 2019, 15:08
Wir hier schon? Auch ich selbst.
Interessant, welchen Hauttyp hast Du denn, wo das passiert ist?
Und das war durch Sheabutter und Du vermutest Stearinsäure als Verursacher?
Wie hast Du denn Sheabutter als Verursacher identifiziert?
Welche Sheabutter war es denn?
Eine Verunreinigung mit schlechten Bestandteilen, z.B. Pestizide kann natürlich auch in Frage kommen.
Ich weiß nicht ob es vom Hauttyp abhängig ist, ob man zu Komedonen neigt, ich hatte sie jahrelang aber es ist ja nicht jeder anfällig dafür. Erst durch Heike bin ich aufmerksam geworden und habe sie dann einfach nicht mehr eingesetzt und auch Öle mit relativ hohem Anteil an Stearinsäure reduziert, bzw. weg gelassen. Welche Sheabutter es war? Viele, von - bis.., ich weiß es nicht mehr, ich rühre seit mehr als 20 Jahren.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 15:37

Entschuldige für die dumme (OT) Frage: Wie versteckt man die Links?

Die Gesamtrezeptur, da hast Du natürlich Recht. Das Zusammenspiel ist auch wichtig. Vielleicht habe ich die Funktion der Ölkombination in dem Rezept nicht erkannt, meine Kommentare zu den Ölen waren tatsächlich isoliert, ohne die Komposition zu berücksichtigen.

Ich persönlich hätte Macadamianußöl und etwas mehr Sheabutter verwendet, statt Traubenkernöl und Kakobutter, aber vielleicht ist die Ölkombination so auch in Ordnung, das habe ich mir jedenfalls noch nicht in einer Gesamtbetrachtung überlegt.

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Rose » 7. März 2019, 15:47

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 15:37
Entschuldige für die dumme (OT) Frage: Wie versteckt man die Links?
Schau mal hier
Liebe Grüße Rose 🌹

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Helga » 7. März 2019, 15:51

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 15:37
Entschuldige für die dumme (OT) Frage: Wie versteckt man die Links?
Hier gibt es keine dumme Fragen :)

Oben das Zeichen mit der Weltkugel anklicken: dann siehst Du url und /url jeweils ich eckigen Klammern.
In der ersten Klammer, also "url", nach dem "url" ein Ist-Zeichen setzen(sieht so aus "url=) und den Link einfügen. Zwischen den beiden url + /url (in den eckigen Klammer dann einen Hinweis schreiben wie "klick" oder was man möchte. Hoffentlich habe ich mich halbwegs verständlich ausgedrückt :) Ah, ich sehe Rose hat Dir einen Link gesetzt.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 15:56

Sorry für den Test und Danke für die Hilfe an Euch beide.

Zum Test:
Sheabutter

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Heike » 7. März 2019, 16:42

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 13:07
Allgemein ist die Zufuhr von hygroskopischen Substanzen (Glycerin, Harnstoff, Natriumlaktat, Natriumpyrrolidoncarbonsäure, u.s.w.) im Winter, bzw. genauer wenn die Luft trocken ist, kein Vorteil. Sie trocknen dann die Haut aus.
Möglicherweise hilft allen Leserinnen und Lesern dieser Beitrag, diese Aussage einzuordnen. :-)

Es ist immer sinnvoll, das Gesamtkonzept im Blick zu haben, nicht isolierte Wirkstoffgruppen.

Traubenkernöl ist u. a. ein wunderbares Öl für Hautzustände, die vor allem bei reifer Haut typisch sind – Defizit an hauteigener Fettproduktion, verminderter Gehalt an feuchtigkeitsbindenden Substanzen sowie eine nicht mehr intakte Hautbarriere. Die Linolsäure in diesem Öl wirkt nicht durch Okklusion von außen – wie gesättigte Fettsäuren – , sondern durch Förderung der Hautbarriere von innen.
Liebe Grüße
Heike


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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von RedPoppy » 7. März 2019, 17:18

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 14:51
Auch die Raumausbreitung des Moleküls ist ganz linear und ohne Störpotential.
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber das Störpotential eines Moleküle für die Haut allein anhand der sterischen Ausrichtung zu begründen klingt für mich etwas... laienhaft. :skeptisch: Auf welche (wissenschaftliche) Quelle basiert deine Aussage?


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 17:23

RedPoppy hat geschrieben:
7. März 2019, 17:18
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 14:51
Auch die Raumausbreitung des Moleküls ist ganz linear und ohne Störpotential.
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber das Störpotential eines Moleküle für die Haut anhand der sterischen Ausrichtung zu begründen klingt für mich etwas... laienhaft. :skeptisch: Auf welche (wissenschaftliche) Quelle basiert deine Aussage?
Nun jedenfalls penetriert sie nicht und fördert auch keine Penetration und ist auch sonst nicht sperrig, wie ungesättigte Ketten.
Chemisch stört sie nicht und von der Raumausbreitung auch nicht.
Aber bitte, wie stört es denn dann?

Die zugehörige Wissenschaft heißt übrigens Chemie. Bestandteil der Chemie ist die Auswirkung der Raumausbreitung auf die Eigenschaften eines Moleküls und diese sind sehr bedeutsam. Es handelt sich also nicht um etwas laienhaftes sondern um eine anerkannte Wissenschaft. Natürlich sind Ableitungen rein aus der Raumausbreitung sehr schwierig, aber in diesem vereinfachten Fall kann man durchaus was ableiten.

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Heike » 7. März 2019, 17:54

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 14:51
Deine Ansichten zu Stearinsäure teile ich ebenfalls nicht. Als gesättigte Fettsäure ist sie unreaktiv und dadurch besonders für empfindliche Haut geeignet. Auch die Raumausbreitung des Moleküls ist ganz linear und ohne Störpotential. Wie sie so Mitesser verursachen soll ist mir schleierhaft und habe ich auch noch nie beobachtet.
Gesättigte Fettsäuren sind oxidativ stabil, das stimmt. Die gesättigten Bindungen und ihre lineare Orientierung zu einander ergeben durch die stark wirkenden Van-der-Waals-Kräfte ein sehr starres Molekül, das wiederum einen erhöhten Schmelzpunkt nach sich zieht. Dieser erhöhte Schmelzpunkt erniedrigt die Spreitung: Buttern spreiten schlecht, ziehen schlechter ein, okkludieren stärker, schützen vor Wasserverlust durch einen zu hohen TEWL. Alles korrekt.

Die raumgreifenden Moleküle ungesättigter Fettsäuren erzeugen haptisch »leichtere« Öle, die besser spreiten, Zellmembrane in ihrer Struktur fluidisieren, für den Einbau in die Barriereschicht zur Verfügung stehen. Diese Moleküle »stören« nicht, sie sind auch nicht »sperrig« - das ist ein unpassendes Bild. Du zitierst den Aspekt der Raumausbreitung eines Moleküls und berufst Dich auf die Chemie als wissenschaftliches Fundament, nur wird dieses Merkmal »molekulare Raumstruktur« in seinen kosmetischen Konsequenzen falsch interpretiert. Es gibt kaum kosmetisch wirksamere Substanzen als Pflanzenöle mit hohen Anteilen an Linolsäure, Gamma- und Alpha-Linolensäure.

Was stimmt - vor allem bei sensibler Haut - ist, dass neutrale, wenig reaktive Fette eine irritierte Haut erst einmal wieder beruhigen helfen. Sensible Haut ist jedoch sehr oft Folge einer gestörten Hautbarriere, und um diese zu restrukturieren, benötigen wir ungesättigte Fettsäuren, vor allem Linolsäure und Gamma-Linolensäure. Pharmazeuten arbeiten, indem sie an den Symtomen arbeiten, wir, indem wir die Ursachen angehen.

Wichtig ist: Auf die Haut aufgetragene Fette prägen u. a. die Zusammensetzung des Sebums. Zu hohe Anteile an gesättigten Fettsäuren können bei entsprechender Disposition dazu führen, dass hauteigenes Sebum schlechter abfließt, nicht vollständig aus den Follikeln entleert werden kann, ein wesentlicher Faktor für die Komedonenbildung. Kommen anaerobe Bakterien hinzu, kann das entzündlich werden. Es ist nicht die Butter per se, die schlecht ist, sondern ein unpassend hoher Anteil in einem Gesamtkonzept.

Insofern sehe ich eine Aussage kritisch, die sagt »Je mehr X, desto besser«. Besser wofür? In welchem Kontext? bei der Planung eines Pflegeprodukts müssen wir möglichst viele Faktoren berücksichtigen, pauschale Aussagen sind kontraproduktiv.

Ich selbst arbeite nur selten mit Buttern. Das Feintuning an Okklusivität, das ich für eine gesunde Haut brauche, hole ich mir lieber durch Phytosterole und Ceramide. Vorteil: Auch ohne isolierte Esteröle erhalte ich verhältnismäßig leichte, geschmeidige Texturen, die trotz ihrer fluiden Konsistenz ebenso gut pflegen wie eine fettreiche Creme.
Liebe Grüße
Heike

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Annika » 7. März 2019, 18:07

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 17:23
Aber bitte, wie stört es denn dann?
"Chemisch" stören jegliche Fette erstmal nicht, weiß nicht genau, wie du diese Aussage meinst? Jedenfalls stimme ich Redpoppy zu, "Störpotential" mit Sterik zu begründen ergibt biochemisch wenig Sinn. Was man sagen kann, ist dass manche Fette/Fettsäuren eher für bestimmte Hautzustände geeignet sind, als andere. Aber auch bei trockener Haut sind ungesättigte Fettsäuren nich per se störend, wie auch gesättigte Fettsäuren nicht per se das Nonplusultra sind. Allerdings kann eine ausgewogene Okklusivität durch gesättigte Fettsäuren den transepidermalen Wasserverlust verringern. Hier kommt es allerdings wiederum auf das Gesamtkonzept an, selten kommt extrem trockene Haut einzig und allein mit Sheabutter zurecht.
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 17:23
Die zugehörige Wissenschaft heißt übrigens Chemie.
Die räumliche Anordnung, die sich in ungesättigten Fettsäuren ergibt, hat tatsächlich einen Einfluss auf Zellmembranen. Das ist durchaus erwünscht auch bei trockener Haut...
Und ich bin mir recht sicher, dass Poppy lieber auf eine konkrete Studie oder einen Artikel verwiesen worden wäre, als einen Rundumschlag.

Edit: Heike war schneller, ich lass es trotzdem mal so stehen. :)
LG Annika

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HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 18:14

Heike hat geschrieben:
7. März 2019, 16:42
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 13:07
Allgemein ist die Zufuhr von hygroskopischen Substanzen (Glycerin, Harnstoff, Natriumlaktat, Natriumpyrrolidoncarbonsäure, u.s.w.) im Winter, bzw. genauer wenn die Luft trocken ist, kein Vorteil. Sie trocknen dann die Haut aus.
Möglicherweise hilft allen Leserinnen und Lesern dieser Beitrag, diese Aussage einzuordnen. :-)
Du spielst sicher auf den dort beschriebenen Ansatz an, daß man den austrocknenden Effekt auf der Oberflächenseite durch die hygroskopischen Substanzen, durch das Hinzufügen eines okklusiven Films darüber ausreichend vermindern kann.

Erstens frage ich mich da schon nach dem Sinn, anstatt eine Lösung für ein Problem zu finden kann man auch die Ursache beseitigen, und diese Substanzen einfach im Winter weglassen. Natürlich ist das auch davon abhängig, wie gut man denn Okklusion zusammenbringt. Mit naturkosmetischen Mitteln, bei denen die wenigen stark okklusiven Substanzen wie Silikonöl oder Vaseline ja nicht verwendet werden können, bleiben nur mäßig okklusive Lösungen.

Ich bezweifle daher stark, daß die Kombination der im Winter austrocknenden hygroskopischen Substanzen mit naturkosmetische erreichbarer Okklusion überhaupt ausreicht um einen positiven Effekt auf den TEWL zu haben. Und selbst wenn man eine 0 schaffen würde hätte man wertvolle Rohstoffe umsonst eingesetzt. In konventioneller Kosmetik mit Vaseline und Silikonölen macht man das vielleicht so, aber das wollen wir ja eher nicht.

Xanthan und Hyaluronsäure kann ich mir wirklich nicht als ausreichend vorstellen. Wäre aber ein sehr interessantes Experiment um Gewissheit zu erlangen. Ich behaupte auch daß selbst Lanolin (oder kombiniert) nicht ausreicht.

Ah jetzt habe ich die Werte doch noch gefunden:
TEWL-Einfluß: (- = TEWL reduziert, + = TEWL gesteigert)
Vaseline: -48%
Lanolin anhydrat: -32% (wasserfrei)
Mineralöl, leicht: -28%
Isopropylpalmitat: -28%
Silikonöl: -26%
Squalen: -23%
Triolein: -23%
PEG 200-600: 0%
Propylenglycol: +35% (wasserfrei)
Glycerin: +43% (wasserfrei)

Also wenn ich das mal ausrechne, dann reichen selbst Squalen oder Lanolin nicht um bspw. das Glycerin zu kompensieren. Die Werte von Hyaluronsäure und Xanthan habe ich nicht gefunden, liegen aber ganz sicher unterhalb von Lanolin und sicher auch unterhalb von Silikonöl, das für seine starke Okklusion bekannt ist.

Ich empfehle daher bei Wintercremes diese wegzulassen, Im Frühjahr kann man diese sicher schon wieder einsetzen. Im Zweifelsfall einfach mal die Raumfeuchtigkeit (am besten länger für einen belastbaren Durchschnittswert) messen. Bei <50% rate ich jedenfalls davon ab.

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Helga » 7. März 2019, 18:45

HansWerner, du zweifelst tatsächlich sehr stark :) Wie wäre es aber erst mal mit einem Selbst-Versuch und bewerten erst nachher? Ich weiß nicht ob Männerhaut sich sehr stark von Frauenhaut unterscheidet, mir helfen jedoch die Hydratisierer sehr, ich möchte sie nicht missen.
Ich sage es jetzt auch ganz einfach kurz und direkt, bitte nicht böse sein :) Mich stört, dass ein Neuling hier im Forum Empfehlungen gibt; das wäre ansich ja OK :), aber wir kennen Deinen Beruf, bzw. Hintergrund, nicht - vor dem Du so gewagte Aussagen triffst. Solltest Du Chemiker sein, sind ja trotzdem oft Theorie und Praxis nicht immer gleich, weil man auch andere Fakten hinzu zieht.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Heike
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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Heike » 7. März 2019, 18:51

Ich lese aus Deinen Aussagen, dass Dir – verzeih' mir meine Offenheit – viele hautphysiologische Zusammenhänge noch nicht bekannt sind – zum Beispiel die, dass Semiokklusion (wie sie natürliche Fette leisten) schlecht sei. Im Gegenteil: Sie ist der Schlüssel, um exakt Ursachen zu beheben und nicht nur an den Symptomen zu doktern. Ich diskutiere sehr gerne und gerne auch »heiß« in der Sache ;-) – es muss nur höflich bleiben – aber hier fehlt mir im Moment der Ansatz, in den ich mich fachlich »verbeißen« könnte. Die Pharmazie (und die Kosmetikindustrie) arbeitet mit Okklusion, ich arbeite korneotherapeutisch. Ein anderer Ansatz, viel wirksamer, weil an den Ursachen ansetzend. Die Pharmazie arbeitet mit Blick auf ein therapeutisches Anwendungsszenario, die Industrie will, dass die Kundinnen ihre Produkte immer nachkaufen, wir … wollen, dass unsere Haut wieder selbst arbeitet. Gute Kosmetik macht sich selbst (weitgehend) überflüssig.

Es geht nicht darum, was Du Dir persönlich vorstellen oder nicht als möglich vorstellen kannst. Es geht um nichts weniger als gesunde Haut, um die Nutzung moderner Erkenntnisse für Menschen, die teilweise seit Jahren Lösungen suchen – und sie nicht selten exakt hier finden. Die Rührküche hat eine lange Geschichte, ist das einzige Forum, das seit 12 Jahren unter gleicher formaljuristischer Verantwortung liegt (und nicht mehrere Besitzerwechsel erlebt hat). 12 Jahre im Internet – eine ungewöhnlich lange Zeit. Aus meiner Sicht liegt dies u. a. an der Offenheit und Wissbegierigkeit seiner Mitglieder. Hier tauschen sich Einsteiger, Fortgeschrittene und Profis aus. Jeder ist willkommen. Voraussetzung ist lediglich Offenheit für Neues, die Bereitschaft zu lernen, Erfahrungen zu teilen. Aus Einsteigern werden schnell erfahrene Mitglieder, die wiederum den Neuen helfen. Es gibt hier einen so großen Wissensfundus – das ist phantastisch! Du kannst Dir vorstellen, dass wir (ich formuliere dies als »Kollektivpronomen«, weil ich glaube, dass viele dies so wahrnehmen) irritiert sind darüber, dass Du fachlich teilweise veraltete Ansätze ... ja, verteidigst. :-) Mir fällt gerade kein anderes Wort ein.

Daher gehe hier nicht en detail auf Deine Aussagen ein. Antworten darauf gibt es unter anderem auch in meinen Büchern, strukturiert und didaktisch aufbereitet, aber auch in vielen fachwissenschaftlichen Quellen, die Grundlage meiner Arbeit der letzten Jahre waren. Auch will ich Dich nicht überzeugen – jeder hat die Freiheit zu entscheiden, nach welchen Konzepten er arbeiten möchte. Lieber Hans-Werner, Du bist an einem der denkbar besten Orte, um offen mit interessierten und netten Menschen hochinteressante Aspekte zu diskutieren. Ich lade Dich dazu herzlich ein!
Liebe Grüße
Heike


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 19:08

Annika hat geschrieben:
7. März 2019, 18:07
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 17:23
Aber bitte, wie stört es denn dann?
"Chemisch" stören jegliche Fette erstmal nicht, weiß nicht genau, wie du diese Aussage meinst? Jedenfalls stimme ich Redpoppy zu, "Störpotential" mit Sterik zu begründen ergibt biochemisch wenig Sinn. Was man sagen kann, ist dass manche Fette/Fettsäuren eher für bestimmte Hautzustände geeignet sind, als andere. Aber auch bei trockener Haut sind ungesättigte Fettsäuren nich per se störend, wie auch gesättigte Fettsäuren nicht per se das Nonplusultra sind. Allerdings kann eine ausgewogene Okklusivität durch gesättigte Fettsäuren den transepidermalen Wasserverlust verringern. Hier kommt es allerdings wiederum auf das Gesamtkonzept an, selten kommt extrem trockene Haut einzig und allein mit Sheabutter zurecht.
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 17:23
Die zugehörige Wissenschaft heißt übrigens Chemie.
Annika hat geschrieben:
7. März 2019, 18:07
Die räumliche Anordnung, die sich in ungesättigten Fettsäuren ergibt, hat tatsächlich einen Einfluss auf Zellmembranen. Das ist durchaus erwünscht auch bei trockener Haut...
Auf Zellmembranen, hm das ist ein sehr schwieriges und komplexes Gebiet, bleiben wir mal bei der einfacheren Barriereschutzschicht, aber prinzipiell kann Ähnliches bezüglich der räumlichen Ausgestaltung des Moleküls auf Zellmembranen gelten, wobei sicher keine derartige Permeabilität bei Zellmembranen wie bei der Barrierschutzschicht erzeugt wird (außer die Zelle ist tot, was bei den äußeren Hautzellen ja tatsächlich der Fall ist). Jedenfalls kann durch die geknickte Struktur von ungesättigten Fettsäuren die Barriereschutzschicht aufgespreizt werden, um die Durchlässigkeit zu erhöhen (genau genommen ist der Begriff Penetration fehl am Platz, aber das wäre jetzt ein total anderes Thema). Das kann gewünscht oder unerwünscht sein, ist aber hier gar nicht das Thema (ebenfalls komplex). Jedenfalls wäre die Stearinsäure, die das nicht tut und auch nicht tief eindringt, sicher nicht der Bestandteil, den man als Erstes für Mitesser verantwortlich macht, wenn deren Auswirkungen auf die Haut eben so gering sind.
Und ich bin mir recht sicher, dass Poppy lieber auf eine konkrete Studie oder einen Artikel verwiesen worden wäre, als einen Rundumschlag.
Da müßtest Du vielleicht Helga fragen, sie hat die Behauptung aufgestellt, daß Stearinsäure Mitesser verursacht. Es entspringt ihrer Beobachtung und Erfahrung mit Sheabutter. Also vmtl. hat sie es bei Sheabutter beobachtet und vmtl. auf Stearinsäure zurückgeführt. Eine Begründung war nicht angegeben, aber sie hat ihre langjährige Erfahrung mit Sheabutter angeführt.

Diese Behauptung habe ich in Zweifel gezogen und meine Zweifel begründet.

Die Begründung hast Du als laienhaft angesehen und ich habe der Laienhaftigkeit dieses Ansatzes widersprochen.
Zuletzt geändert von Annika am 7. März 2019, 19:22, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Zitat repariert


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 19:21

Heike hat geschrieben:
7. März 2019, 18:51
Die Pharmazie (und die Kosmetikindustrie) arbeitet mit Okklusion, ich arbeite korneotherapeutisch. Ein anderer Ansatz, viel wirksamer, weil an den Ursachen ansetzend.
Sind die Information auf olionatura.de denn veraltet?

Winterstrategie 3:
"Das bedeutet konkret: Planen Sie eine sinnvolle Zusammenstellung an bewährten Hydratisierern wie Glycerin, Sodium PCA, Urea, Natriumlaktat, Glycinbetain usw. und ergänzen Sie sie mit Xanthan, normaler (hochmolekularer) Hyaluronsäure oder einem anderen Polysaccharid. Grund: Letzere bilden einen feinen, elastischen Film auf der Haut, der das Wasser auch bei niedriger Luftfeuchtigkeit in der Haut hält, wenn die niedermolekularen Wirkstoffe ihre Fähigkeit zur Feuchtigkeitsbindung verlieren. In Kaufkosmetik finden Sie z. B. sehr gerne nieder- mit hochmolekularer Hyaluronsäure kombiniert. Nun kennen Sie den Grund: Beide decken verschiedene Anwendungssituationen in einem weit gefassten relativen Luftfeuchtigkeitsspektrum ab. Tipp: Auch das neue Bergamuls® ET-1 ist hier (mit 1–2 %) sehr sinnvoll als Kombipartner eingesetzt."
Quelle

Du schlägst dort doch dort gerade die Okklusion als Maßnahme (im Winter) vor (auch in der neuesten Auflage Deines Buches übrigens). Ich habe das kritisiert und gesagt, daß man dies nicht tun sollte, sondern besser die problematischen Stoffe im Winter rauslassen soll und nicht durch Okklusion kompensieren.

Das habe ich oben auch begründet.

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Heike » 7. März 2019, 19:34

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 19:21
Du schlägst dort doch dort gerade die Okklusion als Maßnahme (im Winter) vor (auch in der neuesten Auflage Deines Buches übrigens). Ich habe das kritisiert und gesagt, daß man dies nicht tun sollte, sondern besser die problematischen Stoffe im Winter rauslassen soll und nicht durch Okklusion kompensieren.
Natürliche Fette sind immer semiokklusiv, weil die Haut sie verarbeitet. Der Film wird auf natürliche Weise mit der Zeit verstoffwechselt. Daher funktioniert die Strategie im korneotherapeutischen Sinne. Die Verarbeitung der Fette durch hauteigene Enzyme setzt zudem an den Ursachen an. Du hast nur Strategie 3 zitiert, die anderen beiden fehlen.

Lies den Artikel konzentriert. Er ist gut. :-)
Liebe Grüße
Heike

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Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von Annika » 7. März 2019, 19:41

HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 19:08
Auf Zellmembranen, hm das ist ein sehr schwieriges und komplexes Gebiet, bleiben wir mal bei der einfacheren Barriereschutzschicht
Ich nehme an, damit meinst du das Sebum, den Hydro-Lipid-Film? Auch dessen physikalischen Eigenschaften (Fluidität) werden durch den Anteil an ungesättigten Fettsäuren verändert.
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 19:08
Die Begründung hast Du als laienhaft angesehen und ich habe der Laienhaftigkeit dieses Ansatzes widersprochen.
Nö. :gruebel: Ich bin mir sicher, dass du einen hohen wissenschaftlichen Anspruch an dich hast, allerdings scheint er mir eher nicht vor dermatologischem bzw. biochemischen Hintergrund zu stehen. Da gibt es einige Aspekte, die du vernachlässigst.
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 19:08
Jedenfalls kann durch die geknickte Struktur von ungesättigten Fettsäuren die Barriereschutzschicht aufgespreizt werden, um die Durchlässigkeit zu erhöhen (genau genommen ist der Begriff Penetration fehl am Platz, aber das wäre jetzt ein total anderes Thema). Das kann gewünscht oder unerwünscht sein, ist aber hier gar nicht das Thema (ebenfalls komplex). Jedenfalls wäre die Stearinsäure, die das nicht tut und auch nicht tief eindringt, sicher nicht der Bestandteil, den man als Erstes für Mitesser verantwortlich macht, wenn deren Auswirkungen auf die Haut eben so gering sind.
Na, von Penetration hab ich ja gar nicht gesprochen, das warst du. ;) Stearinsäure wird deshalb für Mitesser verantwortlich gemacht, weil es den Talgs verfestigt, wie du ja auch beschreibst. Wenn die Veranlagung zu Komedogenen da ist, kann das reichen.
Dem von mir rot hervorgehobenem Teil widerspreche ich vehement. ;) Pflanzliche Fette und ihre Fettsäuren haben eine massive Wirkung auf unsere Haut, eben nicht nur durch Penetration/Okklusion. In unseren Cremes sind sie sogar der Hauptwirkstoff. Heike versucht bereits, dir das deutlich zu machen.
LG Annika

If you want fire, you'd better be worth the burn.


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 19:52

Heike hat geschrieben:
7. März 2019, 18:51
Ich lese aus Deinen Aussagen, dass Dir – verzeih' mir meine Offenheit – viele hautphysiologische Zusammenhänge noch nicht bekannt sind – zum Beispiel die, dass Semiokklusion (wie sie natürliche Fette leisten) schlecht sei. Im Gegenteil: Sie ist der Schlüssel, um exakt Ursachen zu beheben und nicht nur an den Symptomen zu doktern.
Also ich schreibe, wenn man so will, daß die "Semiokklusion" weniger okklusiv als "starke Okklusion" ist. Da wirst Du mir ja ganz sicher nicht widersprechen. Das Wort "schlecht" habe ich im Übrigen nicht verwendet. In folge dessen ist der TEWL bei Semiokklusion höher als bei Okklusion. Das ist ja auch offensichtlich. Darüber hinaus habe ich noch dargelegt, daß selbst eine starke Okklusion (durch z.B. Vaseline) den zusätzlichen Wassserverlust von Glycerin leidlich kompensieren kann. Bei Semiokklusion bleibt dann netto ein gesteigerter Wasserverlust durch die hygroskopischen Substanzen. Sicher nicht das Ziel einer Hautcreme.

Bei meinen Vorschlag diese hygroskopischen Substanzen im Winter wegzulassen, reicht dann schon auch leichte Okklusion ("Semiokklusion") für einen positiven Einfluß auf den TEWL. Im Sommer ist es noch einfacher, da arbeiten beide auf das gleiche Ziel zu (und Frühjahr/Herbst zähle ich in unseren Breiten dazu). Es macht auch einen Unterschied wo man sich aufhält, bzw. wie hoch die tatsächliche Luftfeuchtigkeit ist, hat man z.B. künstliche Raumbefeuchtung kann sich natürlich was anderes ergeben.

Ich finde darüber hinaus die Reaktionen etwas überraschend. Zum höflichen Umgang zähle ich auch dazu den anderen nicht zu diskreditieren, wenn er eine andere Meinung vertritt. Also bitte sachlich bleiben, da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Wie soll ich den Hinweis "Diese Seite existiert schon seit 12 Jahren u.s.w.u.s.f." interpretieren? Ich hoffe doch nicht so, daß man dann keine abweichende Meinung äußern darf? Nein, natürlich nicht, Du schreibst ja selber:
"Du bist an einem der denkbar besten Orte, um offen mit interessierten und netten Menschen hochinteressante Aspekte zu diskutieren. Ich lade Dich dazu herzlich ein!"
Dein Angebot nehme ich gerne und dankend an und beteilige mich gerne daran. Wir sind ja quasi gerade dabei ;-)


HansWerner

Re: Pflege für meine extrem trockene Haut

Ungelesener Beitrag von HansWerner » 7. März 2019, 20:08

Heike hat geschrieben:
7. März 2019, 19:34
HansWerner hat geschrieben:
7. März 2019, 19:21
Du schlägst dort doch dort gerade die Okklusion als Maßnahme (im Winter) vor (auch in der neuesten Auflage Deines Buches übrigens). Ich habe das kritisiert und gesagt, daß man dies nicht tun sollte, sondern besser die problematischen Stoffe im Winter rauslassen soll und nicht durch Okklusion kompensieren.
Natürliche Fette sind immer semiokklusiv, weil die Haut sie verarbeitet. Der Film wird auf natürliche Weise mit der Zeit verstoffwechselt. Daher funktioniert die Strategie im korneotherapeutischen Sinne. Die Verarbeitung der Fette durch hauteigene Enzyme setzt zudem an den Ursachen an. Du hast nur Strategie 3 zitiert, die anderen beiden fehlen.

Lies den Artikel konzentriert. Er ist gut. :-)
Die Maßnahmen sind ja alle drei zielführend. Wenn ich eine Creme habe, in die ich hygroskopische Substanzen hineinarbeite, ist auch Maßnahme 3 im Winter eine Verbesserung als nur die hygroskopischen Substanzen, also die Sommervariante.

Die Kombination hygroskopischer Substanzen im Winter und deren Kompensation mit erhöhter Okklusion zusammengenommen ist aber insgesamt im Winter negativ (im Sommer hingegen synergetisch verstärkend, also vielleicht zu viel, weshalb es ja um eine Wintermaßnahme geht) verglichen mit keinen hygroskopischen Substanzen und keiner Okklusion. Noch besser wäre Okklusion (ja die von Dir als "Semiokklusion" titulierte Okklusion durch Fette, wie wir sie ja naturkosmetisch wollen und keine hygroskopischen Substanzen. Dann hätten wir einen positiven Effekt auf den TEWL auch im Winter.

Das Weglassen der hygroskopischen Substanzen im Winter ist eben der Schlüssel. Deine drei Winter-Maßnahmen dazu und alles ist perfekt.

Belässt man die hygroskopischen Substanzen verbessern Deine drei Winter-Maßnahmen natürlich nach wie vor, aber der positive Effekt dieser Maßnahmen wird "aufgefressen", was ja nicht sein muß.

Und mehr, als daß man diese weglassen soll im Winter habe ich auch ursprünglich nicht gesagt.

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