Puffern nicht nur bei Verwendung von Urea

[Judy]

Mich interessiert im Moment die Frage, inwieweit es Sinn macht, Emulsionen (generell) auch ohne Urea zu puffern.
Ich denke da an PH sensible Ingredienzien oder Konservierungsmittel.
Es kann ja für die unterschiedlichsten PH Werte gepuffert werden.
Bin gespannt auf euren Input!

Liebe Grüße,
Judy

[Annika]

Emulsionen für Neurodermitis puffere ich immer (1% Milchsäure, 4% Natriumlaktat), weil ich gelesen habe, dass die ihren sauren pH nicht gut halten kann bzw. wegen falscher Bakterienbesiedelung oft leicht basisch ist. Da ich Milchsäure und Natriumlaktat auch oft als Hydratisierer einsetze, verwende ich es in dem Fall auch in Pufferkonzentration (0.5% Milchsäure, 2% Natriumlaktat). Schaden kann es nämlich nicht, denke ich mir.

[Judy]

Danke liebe Annika für deine Antwort!
Das heißt dass du dann immer auf PH 4.2 kommst?
Liebe Grüße,
Judy

[Annika]

Ja, so circa. Mein pH-Papier von der Rolle ist schon ziemlich alt und ungenau, und die Lyphan-Teststäbchen können pH 5.2 - 6.6 messen, da bin ich immer deutlich saurer. Will sagen, ob es ganz genau pH 4.2 ist, weiß ich nicht, aber zwischen pH 4 und 5.2 ist es. Allerdings setzte ich keine Rohstoffe ein, die den pH sehr beeinflussen, also zum Beispiel kein Aloe-Vera. Ob das dann eventuell den Puffer sprengen würde, weiß ich nicht. Und Stoffe, die einen pH>5 brauchen, verwende ich meines Wissens nach auch nicht.Und meine Haut verträgt das ohne Probleme. Wer empfindlich auf zu tiefe pH-Werte reagiert, sollte da eher zurückhaltend sein und vorsichtig probieren.

[Judy]

Danke mein Schatz!
Vielleicht müssten die PH Werte aller wasserlöslichen Stoffe miteinbezogen werden...
Das wird dann wiederum zu kompliziert.
Liebe Grüße,
Judy

[Annika]

Vielleicht müssten die PH Werte aller wasserlöslichen Stoffe miteinbezogen werden...

Nur wenn man die tatsächlich in der Emulsion vorhandene Pufferkapazität berechnen wollen würde. Solange sich nicht gerade Urea zersetzt und den pH-Wert steigen lässt, ist die Pufferkapazität aber gar nicht sooo wichtig, auch wenn du natürlich recht hast, dass durch wasserlösliche Stoffe, die den pH beeinflussen ein bisschen Puffer "verbraucht" wird.
Für die Praxis meiner Rezepte schätze ich, dass sie ausreichend groß ist, um den pH in der Emulsion zu halten und vielleicht auch auf der Haut ein bisschen Wirkung zu haben.

[MieB]

Um ehrlich zu sein verstehe ich nicht ganz, wofür die anderen Emulsionen gepuffert werden sollen. Normalerweise ändert sich der pH-Wert der Emulsion während der "Lebenszeit" nicht so stark, wenn man nicht gerade Stoffe wie Urea verwendet, deren Zersetzung einen Einfluss auf den pH-Wert haben, oder?

[Annika]

Um ehrlich zu sein verstehe ich nicht ganz, wofür die anderen Emulsionen gepuffert werden sollen.

Ich kann nur für mich sprechen, mir geht es nicht um die Wirkung in der Emulsion (da sollte der pH in der Tat ziemlich stabil sein), sondern auf der Haut. Ich habe es übernommen, weil der Puffer sich auf neurodermitische Haut positiv auswirken soll. Hier erwähnt es zum Beispiel pflösch. Daher ist in jeder Rezeptur für meinen Freund der Puffer drin, unabhängig vom Urea. Für meine eigenen Cremes habe ich es übernommen, zum einen weil er die bei mir manchmal verwendet und zum anderen weil ich Milchsäure und Natriumlaktat eh drin habe. Auch für ältere Haut wird oft ein tieferer pH-Wert diskutiert, daher auch in die Cremes für meine Mama mit rein, ihr tut es ebenfalls gut.

[Judy]

Danke für euren Input!

Ich glaube ich denke da mal wieder viel zu kompliziert.
Liebe Grüße,
Judy

[Bellis]

Liebe Judy,
Sinn und Zweck eines Puffersystems ist die Einstellung stabiler pH-Werte, die der Produktstabilisierung dienen sollen. Dadurch werden sowohl Säure- als auch Baseneinflüsse abgefedert, was bedeutet, dass die zusätzliche Zugabe weiterer Wirkstoffe kaum noch zu Veränderungen des pH-wert-stabilen Systems führt, zumindest für eine längere Zeit. Dies kann erforderlich sein, um z.B. den basischen Einfluss beim Zerfall von Harnstoff abzufangen oder in der Pharmazie bei der Verabreichung bestimmter Wirkstoffe. Wir sollten demnach immer im Kopf behalten, dass das pH-wert-stabile System nicht nur im Produkt wirkt, sondern auch auf der Haut. Das bestätigen der von Annika verlinkte Artikel und auch ihre persönlichen Erfahrungen sehr gut. Ein unphysiologisch gepufferter pH-Wert hält sich demzufolge wesentlich länger auf der Haut, weshalb unsere Haut Schwierigkeiten hat, ihren physiologischen pH-Wert in kurzer Zeit wieder herzustellen, so wie sie das mit einem ungepufferten Produkt vermag. Mehr dazu kann man auch in diesem interessanten Artikel der Apothekerzeitschrift nachlesen. Das Stabilhalten eines sauer gepufferten pHs kann positiv und erwünscht sein im Falle einer erkrankten oder auch alten Haut. Ich habe das gerade gestern Abend nochmal persönlich mit Harald diskutiert, weil ich für meine Mutter mit ihrer aktuell entzündeten, keimbelasteten Haut auch ein sauer gepuffertes Gesichtswasser als Therapeutikum herstellen möchte. Dieses soll die hauteigene Barriere verbessern und mit dem sauren pH-Wert-Puffer gegen unerwünschte Keimbesiedlung helfen, da sich krankmachende Keime häufig in basisch veränderter Haut finden. Die längerfristige Anwendung hilft basisch veränderter Haut zu einem gesunden, physiologischen pH-Wert hin. Letzterer begünstigt das Wachstum gesunder Mikroorganismen, die sich dann von selbst gegen fremde Keime wehren können. Es geht also letztlich darum, die Selbstregulation der Haut möglichst wieder herzustellen.

Ein Puffersystem ist meines Erachtens deshalb ein Eingriff in den natürlichen Säureschutzmantel unserer Haut und dessen Selbstregulierungsmechanismus. Junge und gesunde Haut verfügt über diese Selbstregulierungsfähigkeiten. Deshalb würde ich hier eher vorsichtig sein und nicht unnötig eingreifen wollen in ein funktionierendes System. Es sollte also eine Abwägung getroffen werden zwischen der Notwendigkeit eines Puffers im Produkt selbst, therapeutisch sinnvoller Intervention und permanenter, unbegründeter Anwendung. Das wollte ich zu bedenken geben.

Ich bin bei meinen Gedanken von unserem meist verwendeten Milchsäurepuffer ausgegangen, der pH-Werte von 4,2 herstellt. Hautphysiologisch sinnvoll sind pH-Werte von 5-5,5. Interessant wäre ggf. ob man Puffer findet, die eben diese Werte einstellen. Aber selbst dann schwanken unsere individuellen pH-Werte. Noch einwerfen möchte ich, dass ein Puffer ja auch die Ionenkonzentration bzw. Salzkonzentration im Produkt erhöht. Auch diese hohen Konzentrationen wasserlöslicher Wirkstoffe werden nicht immer toleriert.

[Judy]

Liebe Bellis,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort

Den Artikel kannte ich sogar und hatte ihn mir schon zu Herzen gelegt.
Ich hatte auch eher an ältere, eventuell neurodermitische Haut gedacht.
Sehr gut der Hinweis mit der zusätzlichen Salzbelastung!
Ich hatte wieder einmal viel zu kompliziert gedacht und werde das Thema liegen lassen.

Herzlichen Dank euch allen - eure Antworten sind mit eine große Entscheidungshilfe gewesen!
Liebe Grüße,
Judy

[chaoskoeppsche]

Das Stabilhalten eines sauer gepufferten pHs kann positiv und erwünscht sein im Falle einer erkrankten oder auch alten Haut.
…
Ein Puffersystem ist meines Erachtens deshalb ein Eingriff in den natürlichen Säureschutzmantel unserer Haut und dessen Selbstregulierungsmechanismus.
…
Noch einwerfen möchte ich, dass ein Puffer ja auch die Ionenkonzentration bzw. Salzkonzentration im Produkt erhöht. Auch diese hohen Konzentrationen wasserlöslicher Wirkstoffe werden nicht immer toleriert.

Wow, danke fürs ausführliche Erklären, Bellis! Seit ich regelmäßig Skinchakra-Rezepte lese, war ich verunsichert, ob ich (Anfang 40, keine Problemhaut) puffern muss.

Im SC-Shop steht, dass GSC POF (Glyceryl Citrate Stearate) mit Natriumcitrat gepuffert werden sollte. Bisher habe ich es problemlos ohne Puffer eingesetzt. Mal weiter umschauen …

[Pialina]

Im SC-Shop steht, dass GSC POF (Glyceryl Citrate Stearate) mit Natriumcitrat gepuffert werden sollte.

Könntest Du das bitte verlinken? Bei Skincare-online steht nichts davon.

[chaoskoeppsche]

Im SC-Shop steht, dass GSC POF (Glyceryl Citrate Stearate) mit Natriumcitrat gepuffert werden sollte.

Könntest Du das bitte verlinken? Bei Skincare-online steht nichts davon.

Skinchakra, das bezog sich auf den Rezept-Satz davor. Steht beim Natriumcitrat.

[Pialina]

Danke... die Aussage des Shops steht für mich im Widerspruch zu dem, was im Rohstoffportrait von Dermofeel GSC pof steht:

Dermofeel® GSC palm oil free ist pH-Wert-tolerant und elektrolyte-unempfindlich.

Ich habe auch noch nie gelesen, dass man Glyceryl Stearate Citrate puffern müsste- es könnte also einfach ein Verkaufsargument des Shops für das Natriumcitrat sein.

[Nine]

...
Ich habe auch noch nie gelesen, dass man Glyceryl Stearate Citrate puffern müsste- es könnte also einfach ein Verkaufsargument des Shops für das Natriumcitrat sein.

... zumal dort - zumindest bei dem einen Rezept, das ich mir eben auf die Schnelle angeguckt habe - zwar Na-Citrat eingesetzt wird, nicht jedoch Zitronensäure, ohne die das Na-Citrat ja gar keinen Puffer bilden kann ...
Grüessli Nine

[Heike]

... zumal dort - zumindest bei dem einen Rezept, das ich mir eben auf die Schnelle angeguckt habe - zwar Na-Citrat eingesetzt wird, nicht jedoch Zitronensäure, ohne die das Na-Citrat ja gar keinen Puffer bilden kann ...
Grüessli Nine

Wupp, da liegt der Finger in der Wunde.

Ich habe in keiner Produktdokumentation des Herstellers einen Hinweis darauf gefunden.

[chaoskoeppsche]

Nabend ihr drei und danke, ich habe gestern auch nichts mehr finden können bei Evonik bzw generell, in DE und EN. Einzig über die Aussage von Skinchakra bin ich noch 2x gestolpert in englischsprachigen Rohstoff-Shops, wortwörtlich oder zumindest sehr nah dran, habs nicht nebeneinander gehalten.

[Bellis]

Im SC-Shop steht, dass GSC POF (Glyceryl Citrate Stearate) mit Natriumcitrat gepuffert werden sollte. Bisher habe ich es problemlos ohne Puffer eingesetzt. Mal weiter umschauen …
... ich habe gestern auch nichts mehr finden können bei Evonik bzw generell, in DE und EN. Einzig über die Aussage von Skinchakra bin ich noch 2x gestolpert in englischsprachigen Rohstoff-Shops, wortwörtlich oder zumindest sehr nah dran, habs nicht nebeneinander gehalten.

Hallo Anke, danke, dass du diese Aussage von Skinchakra aufgegriffen hast. Mich hat die Äußerung, dass Glyceryl Stearate Citrate einen Puffer braucht auch schon verunsichert. Ich arbeite viel mit diesem Emulgator und habe bisher auch nie einen Puffer eingesetzt.
In diesem Blogbeitrag zu Formulierungen mit Glyceryl Stearate Citrate von Skinchakra fand ich folgende Aussage
"Most important: this emulsifier needs buffering. We Have published a detailed blog post about buffering in cosmetic formulations and are not going to repeat it here but just for a short explanation: the pH of the emulsion drops over time if the emulsion is not buffered. This can have an adverse effect on the physical and chemical as well as the microbial stability of the emulsion. To avoid the pH changes, we use 0,5% of sodium citrate in the water phase."
Dann gibt es die Aussage zum Natriumcitrate aus dem Shop:
"Natrumcitrat ist ein natürlicher Puffer und "chelating agent". Das ist ein wasserlösliches weißes Pulver und wird oft als eine Puffersubstanz verwendet, die den pH-Wert der Lotion stabil hält und damit zur chemischen und physiologischen Stabilität der Lotion beiträgt. Eine Puffersubstanz ist besonders bei Anwendung bestimmten Emulgatoren der Citrat-Gruppe (Glyceryl Stearate citrate, polyglyceyl-x citrate, polyglyceryl-x stearate citrate und co.) notwendig."
Ich habe viele ihrer Rezepturen mit Glyceryl Stearate Citrate gesehen, die nur die 0,5 % Natriumcitrate verwenden ohne den Zusatz von Zitronensäure, wie Nine oben schon schrieb. Zur Einstellung des pH-Wertes wird dann Milchsäure eingesetzt. Zusammen mit der obigen Aussage, dass der pH-Wert ungepuffert mit der Zeit sinke, entstand bei mir die theoretische Überlegung: Könnte es sein, dass die Emulgatoren aus der Citrate-Gruppe, die ja Ester der Zitronensäure sind, die Zitronensäure selbst mit der Zeit freisetzen und deshalb nur das Natriumcitrate solo eingesetzt wird, um einem möglichen Abfall des pH durch freiwerdende Zitronensäure entgegen zu wirken?
Bestätigung zu den Aussagen von Skinchakra fand ich allerdings nirgends, habe wie du in den letzten Tagen umfangreich dazu recherchiert.
Übrigens fand ich noch einen Rest einer Testhandcreme, gerührt im März 2023 mit GSC palmölfrei und Behenylalkohol. Konserviert hatte ich mit Rokonsal, welches noch weitere Säuren in die Emulsion bringt. Die Emulsion ist bis heute einwandfrei, keinerlei Anzeichen von Verderb, soweit ich das ohne Laborausrüstung beurteilen kann. Der pH-Wert liegt bei 5,0. Also selbst nach einem Jahr kann ich praktisch keinen Abfall des ph-Wertes mit irgendwelchen Instabilitäten der Emulsion feststellen.

[chaoskoeppsche]

Könnte es sein, dass die Emulgatoren aus der Citrate-Gruppe, die ja Ester der Zitronensäure sind, die Zitronensäure selbst mit der Zeit freisetzen und deshalb nur das Natriumcitrate solo eingesetzt wird, um einem möglichen Abfall des pH durch freiwerdende Zitronensäure entgegen zu wirken? …
Übrigens fand ich noch einen Rest einer Testhandcreme, gerührt im März 2023 mit GSC … Der pH-Wert liegt bei 5,0. Also selbst nach einem Jahr kann ich praktisch keinen Abfall des ph-Wertes mit irgendwelchen Instabilitäten der Emulsion feststellen.

Krass, eine über ein Jahr alte selbst gerührte Creme noch (zumindest anscheinend) „fit“!
Azelis (Distributor u.a. für Evonik) schreibt zu GSC SG, dem GSC mit Palmöl, POF ist ja palm oil free:

For buffering the pH value of the emulsions, e.g. 0.1% Disodium Phosphate is recommended.

[Bellis]

Krass, eine über ein Jahr alte selbst gerührte Creme noch (zumindest anscheinend) „fit“!
Azelis (Distributor u.a. für Evonik) schreibt zu GSC SG, dem GSC mit Palmöl, POF ist ja palm oil free:

For buffering the pH value of the emulsions, e.g. 0.1% Disodium Phosphate is recommended.

Disodium Phosphate ist ein Bestandteil des Phosphate-Citrate-Puffers. Es wirkt ebenfalls zusammen mit Zitronensäure als Puffersystem, u.a. bei pH 5. Das spräche auch für die Annahme, dass hier möglicherweise über längere Zeit vom Emulgator selbst Zitronensäure freigesetzt wird und ein dadurch bedingter Abfall des pH-Wertes abgefangen werden soll.
Ich gehe allerdings davon aus, dass es wohl nur im professionellen Kontext bei sehr langer Lagerung erforderlich ist, GSC POF zu puffern.

[chaoskoeppsche]

Disodium Phosphate ist ein Bestandteil des Phosphate-Citrate-Puffers. … Das spräche auch für die Annahme, dass hier möglicherweise über längere Zeit vom Emulgator selbst Zitronensäure freigesetzt wird und ein dadurch bedingter Abfall des pH-Wertes abgefangen werden soll. Ich gehe allerdings davon aus, dass es wohl nur im professionellen Kontext bei sehr langer Lagerung erforderlich ist, GSC POF zu puffern.

Danke für die Erklärung!
Hab mir grad den Phosphat-Citrat-Puffer angeschaut und hier eine für mich als Chemie-Laien recht verständliche Übersicht zu verschiedenen Puffer-Lösungen (Citrat, Lactat, Phosphat Citrat, Phosphat) bei Apotheke adhoc gefunden.
Dürfte, da ja ganz elementare Chemie, grob so auch auf unsere Kosmetik übertragbar sein, oder?

[Nine]

... da ja ganz elementare Chemie, grob so auch auf unsere Kosmetik übertragbar sein, oder?

Naja, was heißt "übertragbar", die Chemie gilt immer

Klar können wir grundsätzlich auch unserer kosmetischen Zubereitungen puffern (das meintest du, nicht?), wobei sich die Frage stellt, warum man das tun sollte. Außer Urea, welches aufgrund seiner Zersetzungsprodukte zu einem deutlichen Anstieg des pH-Wertes führen und damit die Wirkung des Konservierers u. U. empfindlich beeinträchtigen kann, wüßte ich jetzt keine grundsätzliche Notwendigkeit zum Puffern. Das hier benutze System Milchsäure plus Natriumlactat hat den Vorteil, dass beides naturkosmetisch konforme und darüber hinaus hautphysiologisch wirksame Substanzen sind, sie ergeben also auch sozusagen über den Puffer hinaus Sinn in Kosmetik

Andere Puffer nehmen hingegen einfach nur Platz weg im Rezept, mehr als 100 % passen ja schließlich nicht rein und irgendwo will man doch die ganzen guten Stöffchen unterbringen

Gruß Nine

[Birgit Rita]

.......


Andere Puffer nehmen hingegen einfach nur Platz weg im Rezept, mehr als 100 % passen ja schließlich nicht rein und irgendwo will man doch die ganzen guten Stöffchen unterbringen

das gibt Gedränge im Produkt.

[Nine]

das gibt Gedränge im Produkt.

jetzt weiß ich endlich, wie sich unsere Stöffchen so anfühlen, wenn wir sie - gutgemeint - in unserer Produkte quetschen

[chaoskoeppsche]

das gibt Gedränge im Produkt.

Klar können wir grundsätzlich auch unserer kosmetischen Zubereitungen puffern (das meintest du, nicht?), wobei sich die Frage stellt, warum man das tun sollte. Außer Urea, welches aufgrund seiner Zersetzungsprodukte zu einem deutlichen Anstieg des pH-Wertes führen und damit die Wirkung des Konservierers u. U. empfindlich beeinträchtigen kann, wüßte ich jetzt keine grundsätzliche Notwendigkeit zum Puffern.
…
Andere Puffer nehmen hingegen einfach nur Platz weg im Rezept, mehr als 100 % passen ja schließlich nicht rein und irgendwo will man doch die ganzen guten Stöffchen unterbringen

Ich sags ja, „Nine macht ah!“, dankedankedanke für die kurze und knackige Erklärung! Das beendet mein Rätseln, ob es schlampert ist, das generelle Puffern zu lassen oder ob es - das Puffern - völlig unnötig ist.

[Nine]

... dankedankedanke für die kurze und knackige Erklärung! ...

Gerne doch

[Beauté]

das gibt Gedränge im Produkt.

jetzt weiß ich endlich, wie sich unsere Stöffchen so anfühlen, wenn wir sie - gutgemeint - in unserer Produkte quetschen

Kuckt mal einen Rugby Match ! Angewandte Wissenschaft pur
LG - Beauté

[Ceva]

Liebe Forumsteilnehmer, liebe Nine!

Na-Citrat eingesetzt wird, nicht jedoch Zitronensäure, ohne die das Na-Citrat ja gar keinen Puffer bilden kann ...

Meine Frage zu Puffern ist, wenn ich einen Na-Citrat + Zitronensäure Puffer machen möchte, wie lautet die Regel für die Zugabe von Zitronensäure zu Na-Citrat, um einen richtigen Puffer zu machen?
(Falls ich mich nicht klar ausgedrückt habe, werde ich es deutlicher und detaillierter schreiben...)
Danke: Ceva

[Nine]

Liebe Forumsteilnehmer, liebe Nine!
... wenn ich einen Na-Citrat + Zitronensäure Puffer machen möchte, wie lautet die Regel für die Zugabe von Zitronensäure zu Na-Citrat, um einen richtigen Puffer zu machen?

Hallo Ceva,

der Natriumcitrat-Zitronensäurepuffer wird 1:1 angesetzt, d.h. beispielsweise 0,5 % Na-Citrat plus 0,5 % Zitronensäure (wasserfrei (Granulat!); jeweils Massenprozente). Insgesamt können bis etwa 5 % der Gesamtrezeptur aus Puffer bestehen (bei uns sind 1 % sicher ein guter Wert).

Beachte bitte, dass dieser Puffer mikrobiell recht anfällig ist (viele Bakterien können gut mit Zitronensäure!) und nicht auf Vorrat gemischt werden sollte (also am besten immer frisch für die Rezeptur einwiegen oder einfrieren).

Liebe Grüße Nine