Entwicklung einer W/O Creme mit P3P (Dermofeel PR) und Sorbitan Olivate

[Beatriz]

Hallo!
Da mein Ex, für den ich trotzdem noch Cremes rühre (ich tue es ja gerne ), W/O Cremes favorisiert, aber die klassischen Lanolin Cremes zu schwer findet, habe ich mich etwas mit dem Thema beschäftigt.

Ich dachte, ich könnte ja alle zusammengetragenen Informationen in einen Beitrag bringen,
a. um den diesbezüglichen Informationsaustausch anzuregen (zu W/O Emulsionen, die nicht auch Wollwachs basieren, haben wir ja noch nicht so viel im Forum), und
b. um eine Informations-Fundus zu schaffen, die andere Interessierte and diesen Emulsionen dann einfach finden können (Ich versuche auch möglichst links einzubauen!).
Dadurch wird das hier allerding etwas länger... Aber ich hoffe jemand kann was davon gebrauchen.

P3P (Dermofeel PR, Polyglyceryl-3 Polyricinoleate)

• Heikes Portrait
• Straetmans Produktinformation

Ich hatte erstmals meine Schwierigkeiten, für 25% Fettphase eine stabile Emulsion hinzukriegen. Mit 4% P3P entstand eine eher flüssige Emulsion, die dann – erst nach dem Erkalten, Gemein! – zerfiel, in eine feste Creme und davon getrennte Wasserphase.

Fogende Info half mir weiter:
• Link Olionatura
„Bei Wasser-in-Öl-Emulsionen hat sich bewährt, den lipophilen Emulgator mit einem hydrophilen Emulgator (also mit einem HLB-Wert über 7) zu kombinieren und einen geringen Anteil an Salzen (z. B. 0,5 % Magnesiumsulfat, d. h. Bittersalz) hinzuzufügen.“

An irgendeiner Stelle meinte Heike, dass ca. 1/3 der P3P Menge eines O/W Emulgator mit einem möglichst hohem HLB Wert günstig sei (Ich hoffe ich zitiere hier nicht falsch, ich kann die Stelle nicht mehr finden).

Das habe ich mit Dermofeel GW L10 (HLB-Wert 14) und mit Magnesium Stearate ausprobiert und endlich, endlich, hielten die P3P Emulsionen.

Bezüglich der Zugabe von Magnseium Stearate ist folgender link interessant:
Aroma-Zone

Unter „Textures obtenues“, kann man im direkten Vergleich zwischen Beispiel 2 und Beispiel 3 sehen, wie sich die Zugabe von Magnesium Stearate auswirkt: mehr Mg Stearate = mehr Konsistenz, mehr Okklusivität, erwchwertes Einziehen der Emulsion.

In Bezug auf stabile P3P Emuslionen sind auch folgende Infos von Straetmans hilfreich:
Light W/O Lotion

Für eine 25% Fettphase werden hier beide
• Mg Sulfate (in Wasserphase, 1%) und
• Mg Stearate (in Fettphase, 0,5%) verwendet.
Außerdem,
• Polyglyceryl-3 Polyricinoleate (3%) und
• Polyglyceryl-3 Diisostearate ( O/W Emu, Einsatzkonzentration: 1%)

Zudem bietet Stratemnan eine Emulsionsmischung an, symbio®muls WO, deren Zusammensetzung ebenfalls aufschlussreich ist.

• Polyglyceryl-3 Polyricinoleate (P3P)
• Sorbitan Sesquioleate (Emu mit HLB-Wert HLB = 3.7, also W/O) =>
• Cetyl Ricinoleate (ester of ricinoleic acid and cetyl alcohol; Konsistenzgeber?)
• Glyceryl Caprate (Skin-Conditioning Agent - Emollient; Surfactant - Emulsifying Agent) =>
• Cera Alba
• Magnesium Stearate
• Aluminium Tristearate (Aluminiumsalz; erfüllt wahrscheinlich die gleiche Funktion wie das Mg Stearat)

Daraufhin habe ich bei Codecheck.info gespickt, wie denn z.B. CF ihre W/O Cremes macht. Die kenne ich nämlich, und ich fand sie immer sehr schön – wenn auch auf Dauer für mich zu ölig.

Und siehe da, hier lassen die INCIs ein durchgehendes Muster erkennen:
• Wasser
• Squalane (in ähnlichen Cremes auch weit oben, also in größerer Menge)
• Neutralöl (in ähnlichen Cremes auch weit oben, also in größerer Menge)
• Propylene Glycol (in allen ähnlichen Cremes weit oben, also in größerer Menge)
• Pflanzenöl (bzw. wenn auch Butter dann weiter unten in INCI)
• Sorbitan Oleate (W/O Emu)
• P3P (W/O Emu)
• Solubilisator
• Tocopherol (manchmal auch weiter unten in der INCI)
• Bienenwachs
• Mg Salz
• Weitere Wirkstoffe, inkl. Vitamin C, und Konservierer (können nur noch kleine Mengen sein)

Also:
1. Emulgatorprinzip: Sorbitan Oleate + P3P + Solubilisator + Mg Salz + Bienenwachs
2. Keine Konsistenzgeber
3. Viel Squalan
4. Weniger als die Hälfte der Öle sind Pflanzenöle (Squalan zähle ich jetzt nicht dazu)
5. Immer Tocopherol mit Vitamin C =>
6. Viel Propylene Glycol

Sorbitan Oleate
=>

Das die Verwendung unterschiedlicher Emulgatoren stabilisierend ist, und daher eine Reduktion der Emu-Gesamtmenge ermöglicht, wissen wir schon. Sorbitan Oleate ist aber besonders interessant, bezüglich folgender, von Heike gemachten Feststellung, dass nämlich bei diesen W/O Emulsionen viel freies Wasser zur Verfügung bleibt. Wie sie feststellt, eröffnet das Möglichkeiten für pflegende Rezepturen für öl- und feuchtigkeitsarme Haut.

Die meisten W/O Cremes (gespickt bei Codecheck.Info, natürlich) enthalten nicht so viele NMF Zutaten.
Ich denke, zum einen brauchen sie die nicht (W/O sind okkludierender als O/W, der TEWL hält sich also in Grenzen), zum anderen aber ist die Freigabe von wasserlöslichen Wirkstoffen in W/O Emulsionen nicht so unproblematisch wie in O/W.

Folgendes Patent behandelt übriggens das Problem, dass diese Zutaten W/O Emulsionen unangenehm klebrig machen.

Vielleicht setzt deshalb CF soviel Propylene Glycol (feuchthaltend, Lösungsmittel, hautpflegend, viskositätsregelnd ) ein?
Es ist nicht so klebrig wie z.B. Glycerin, und dass es die Permeabilität der Haut erhöht – oft als Minuspunkt gesehen – könnte im Zusammenhang mit eher okkludierenden W/O Cremes wünschenswert sein.

Wenn aber Sorbitan Oleate W/O Emulsionen mit viel freiem Wasser erzeugt, dann kann man dieses Wasser vielleicht auch „emulsionstechnisch“ nutzen.
Sprich, es verwenden um
a) NMF Wirkstoffe zu löen und zu transportieren, aber auch um
b) durch Zugabe von anderen Phasen-Verbindern (Konsistenzgeber, Lipodermin, Gelbildner) die Emulsionsstabilität zu erhöhen und möglicherweise
c) die W/O-typische Okklusivität etwas zu mindern.

Vielleicht entstehen dann eher Mischemulsionen als reine W/O Emulsionen. Das wäre aber nicht schlimm.

Squalane und Neutralöl

An irgendeiner Stelle im Internet stand, dass empfohlen wird, für P3P-emulsionen nur die Hälfte der Öle mit Naturölen zu besetzen.
Wo und Warum weiß ich leider nicht mehr.

Dass Kaufkosmetik so vorgeht ist nahaeliegend: geringere Allergiegefahr, nettes Einziehverhalten.
Vielleicht ist die Oxidationsgefahr für Öle in W/O höher, weil sie länger auf der Haut liegen? Keine Ahnung

Es liegt jedoch nahe, gerade bei O/W möglichst schnell einziehende Öle zu wählen. Da ist Squalan natürlich nicht verkehrt.

Lecithine
=>

Polyglycerol polyricinoleate „is virtually always paired with lecithin or another plastic viscosity-reducing agent.“

Nun ja, dass Emulsionen mit einem niedrigen Fettanteil zu fest sind, ist wohl eher selten das Problem...

Rezept: 25% (bzw. 20%) Fettphase

Jetzt habe ich also versucht, das Gelesene in ein Rezept (kleine Probe, 25g) einzubringen, wobei ich wenig Ölsäure und keine Shea oder Kakaobutter verwende, weil ich davon Pickel bekomme. Da Sorbitan Oleate bei ca. 80ºC verarbeitet wird, habe ich möglichst keine temperaturempfindlichen Zutaten, und weil ich in einer Tagescreme keine dunkle Creme mag (Kragenränder!) verwende ich hauptsächlich raffinierte Öle.

Fettphase:
• 4% Sorbitan Oleate (=> 3,3%)
• 3% P3P (=> 2,5%)
• 1% Dermofeel GW L10 (=> 0,83%)
• 0,5 % Mg Stearate
• 0,5 Bienenwachs
• 2,5 % Myristyl Myristrate
• 2% Mangobutter
• 3,5% Squalane
• 3,5% Neutralöl
• 3% Reiskeimöl
• 2,5% Distelöl
• 1% Cranberry oil
• 0,5% Barriereschutzbasis =>
• 5% Phospholipidbasis (Hydriertes Lecithin und Lipodermin aber im Verhältnis 2:1; also insgesamt 0,75% Hydriertes Lecithin; => 0,63%) =>
• 0,2% Tocopherol

Wasserphase:
• 15% Alkohol
• 0,2% Hyaluronsäure

• 45% Wasser
• 5% Aloe 1:10
• 7% Propylene Glycol
• 2% Natrium Lactat
• 1% Niacin
• 0,2% Allantoin
• X Milchsäure

Dann habe ich noch 20% Hydrolat im Nachinein reingegeben – wollte sehen was geht!
Dadurch verändern sich die Prozent natürlich, und die habe ich für die Emus noch mal nachgerechnet.
Damit komme ich immer noch auf 7,3% Emus auf gesamt, immerhin noch ca. 6,5% ohne das hydrierte Lecithin.
Ist das zuviel?
Über die Hälfte ist Sorbitan Oleate, da sind für höhere Fettphasen 7% wohl normal. Aber den P3P/Solubilisator-Anteil kann man vielleicht verringern.

Nun ja, die Creme zieht gut ein und fühlt sich nicht zu okklusiv an, obwohl es offensichtlich eine W/O ist. Die Haut ist schön weich und es klebt nicht.
Jetzt heißt es abwarten, ob sie auch länger stabil bleibt und wie sie auf Dauer wirkt.

Verbesserungsvorschläge sind - wie immer - sehr willkommen!

[Deneb]

Hallo Beatriz,

im Frühjahr habe ich auch für 25% Fettphase gerührt: Kokos, Olive, 6% Shea, 3% Dermofeel PR. Es ist stabil geblieben.

[Beatriz]

Hallo Deneb,

Kokos, Olive und Shea kann ich leider nicht verwenden (Pickel! ).
Dass ich wenige Buttern verwende ist wohl der Grund, warum ich mit 4% P3P nicht zurecht kam. Und vielleicht noch andere Stöffchen, wie Urea und Lipodermin.
Aber unter Zugabe von etwas Dermofeel GW L10 und Mg Stearate ging auch das.

Der Grund für den Roman ist vielmehr, dass ich rumgeforscht habe, was andere (Professionelle) so mit Sorbitan Olivate und P3P zaubern.
Das wollte ich zur Verfügung stellen, falls noch jemand anderes Lust auf Experimente hat.

Mein Rezept hier ist nur ein Zwischenergebnis.
Wahrscheinlich (na: Hoffentlich!) läßt sich der Emulgatoranteil noch mehr drücken.
Aber eines kann ich schon jetzt sagen: Mit Sorbitan Olivate ist die Emulsion leichter und frischer sowohl beim Auftragen als auch später auf dem Gesicht, als meine bisherigen Emulsionen mit nur P3P.

[Beatriz]

Mich interessiert auch grundsätzlich die Frage nach der unterschiedlichen Wirkungsweise von O/W und W/O.
Sicher, sie fühlen sich anders an un W/O wirkt okklusiver.
Aber darüber hinaus?

Die Wirkung von O/W ist in diesem Forum und in Heikes Büchern sehr gut erforscht und erprobte Rezept sind das Ergebnis.
Z.B., ist gut belegt wie Wirkstoffe aufgenommen werden, wie NMFs den Feuchtigkeitsmangel ausbessern und der TEWL mithilfe von Keramiden und Hydiertem Lecithin nachhaltig verbessert wird (nachhaltig heißt: nicht nur weil die Creme in Form von Gel oder Öl auf der Haut liegt).
Auch die Kaufkosmetik hält es eher mit der O/W und deshalb gibt es darüber einfach viel mehr Info.

Wir haben festgestellt, dass Fett und Wasser zusammenwirken müssen; nur das eine oder andere trocknet die Haut aus, wenn die natürliche Eigenschaft der Haut zum emulgieren nicht ausreicht. Emulgieren geht aber auf veschiedene Weise.

Ich wüßte gerne:
In wie fern wirkt ein W/O Emulsion evtl. grundsätzlich anders als eine O/W?
Als Transportsystem für wasserlösliche oder fettlösliche Wirkstoffe, als mittelfristige Konditionierung für die natureigenen Hautprozesse...
Unter welchen Umständen sind W/O Formulierungen für feuchtigkeitsarme (nicht fettarme) Haut sinnvoll?
Was muss sich an unserer Cremekonzeption ändern, wenn wir statt O/W W/O planen?

Wieso, Weshalb, Warum?

[Helga]

hallo Beatriz

ich habe den Thread jetzt nur überflogen und möchte Dir aber sagen,
dass mir die Art Deiner Dokumentation ausnehmend gut gefällt
Alles gut nachvollziehbar durch die gesetzten Links und Interessierte
können innerhalb einer nur kurzen Zeit davon profitieren.

[Heike]

Wieso, Weshalb, Warum?

Im wesentlichen sind W/Os okklusiver, durch ihre Hydrophobie bilden sie eine deutliche Barriere nach außen und nach innen. Daher galten früher O/Ws als weniger hautfreundlich und geeignet für trockene, wasserarme Haut: Sie lassen mehr Wasser nach außen durch und das verdunbstende Wasser reißt weiteres mit.

Allerdings gilt dies heute nicht mehr. Es wurde hautklinisch geprüft und bestätigt, dass man eine O/W mit wasserbindenden Stoffen so konzipieren kann, dass sie in der kosmetischen Wirkung hinichtlich Wasserbindung und der Kontrolle des TEWL mit einer W/O vergleichbar ist. Dies gilt ganz besonders dann – dies ist meine eigene Erfahrung und Teil des Olionatura-Konzepts – wenn man hydrophobe Lipide wie Ceramide und Unverseifbares einplant. Insofern finden heute alle ihre Creme, gleich ob sie reichhaltige Lanolincremes bevorzugen oder leichte Fluids.

Die Haut kann übrigens beides bilden. Das kommt darauf an, wieviel Schweiß und Wasser auf der Haut vorhanden sind.

[Beatriz]

Hallo Helga und Heike,

vielen Dank für Eure Antworten.

Das freut mich dass Du es gut findest dass ich soviele Info bringe, Helga.
Ich kann mir vorstellen, dass es eher abschreckend wirkt, wenn es darum geht alles zu lesen und evtl. darauf zu antworten.
Es gibt kürzere Romane!
Aber ja, ich hatte das auch so als Fundgrube angedacht, falls jemand hierzu Infos sucht.
Kann auch gerne noch mehr dazukommen. Immer her damit!

Heike, vielen Dank für Deine Antwort.
Sie bestätigt, dass man (zumindest für kleinere Fettphasen) W/O eigentlich nicht mehr "braucht", da man durch Zugabe von NMFs und Ceramiden, hydirerten Lecithin, UdA etc. die Nachteile der O/W für feuchtigkeitsarme Haut ausbügeln kann.
W/O bei geringeren Fettphasen interessiert mich weil ich neugierig bin:
Wenn die wasser- oder fettlöslichen Wirkstoffe letztendlich genaus von der Haut aufgenommen werden, wieso fühlt sich die Creme auch nach dem Auftragen so grundsätzlich anders an?
Falls NMFs nicht mehr so dringend gebraucht werden - weil W/O okklusiver ist - kann man dann vielleicht teilweise darauf verzichten? Und sich dafür auf nachhaltigere Wirkstoffe konzentrieren, also nicht solche die den augenblicklichen TEWL regulieren (vielleicht 1. Priorität einer Tagescreme) sondern der Haut helfen, sich etwas dauerhafter selbst zu helfen (2. Priorität, verrry nice to have!)?
Wir können ja eine Creme nicht vollhauen mit Wirkstoffen (Du gibts ja auch 10% als sinnvolle Obergrenze für Wasserlösliches an), also könnte man sich da auf andere als die sofort wirksamen NMFs konzentrieren? Macht das Sinn?
Oder, werden fettlösliche Wirkstoffe grundsätzlich besser an die Haut abgegeben und sollte man sich darauf konzentrieren?
Das ist einfach interessant!

[Beatriz]

Die Haut kann übrigens beides bilden. Das kommt darauf an, wieviel Schweiß und Wasser auf der Haut vorhanden sind.

Das ist übrigens auch eine sehr spannende Vorstellung.
Das wir sozusagen von Natur aus beide Emulsionstypen mal auf der Haut bilden. Irre.

[Heike]

Wenn die wasser- oder fettlöslichen Wirkstoffe letztendlich genaus von der Haut aufgenommen werden, wieso fühlt sich die Creme auch nach dem Auftragen so grundsätzlich anders an?

Weil die Emulsionsstruktur eine andere ist: Bei W/O ist das Fett außen. In der Regel ist auch mehr Fett enthalten; es gibt nicht viele Emulgatoren, die zuverlässig viel Wasser in wenig Fett einbinden.

Falls NMFs nicht mehr so dringend gebraucht werden - weil W/O okklusiver ist - kann man dann vielleicht teilweise darauf verzichten? Und sich dafür auf nachhaltigere Wirkstoffe konzentrieren, also nicht solche die den augenblicklichen TEWL regulieren (vielleicht 1. Priorität einer Tagescreme) sondern der Haut helfen, sich etwas dauerhafter selbst zu helfen (2. Priorität, verrry nice to have!)?

Ich sage vorsichtig: Ja. Der okklusivere Film hält Wasser besser fest, bei O/Ws brauchen wir in jedem Fall NMF, die das leisten.

Oder, werden fettlösliche Wirkstoffe grundsätzlich besser an die Haut abgegeben und sollte man sich darauf konzentrieren?
Das ist einfach interessant!

Ja, lipophile Wirkstoffe werden im allgemeinen besser aufgenommen – von einer gut hydratisierten Haut.

[Beatriz]

Falls NMFs nicht mehr so dringend gebraucht werden - weil W/O okklusiver ist - kann man dann vielleicht teilweise darauf verzichten? Und sich dafür auf nachhaltigere Wirkstoffe konzentrieren, also nicht solche die den augenblicklichen TEWL regulieren (vielleicht 1. Priorität einer Tagescreme) sondern der Haut helfen, sich etwas dauerhafter selbst zu helfen (2. Priorität, verrry nice to have!)?

Ich sage vorsichtig: Ja. Der okklusivere Film hält Wasser besser fest, bei O/Ws brauchen wir in jedem Fall NMF, die das leisten.

Oder, werden fettlösliche Wirkstoffe grundsätzlich besser an die Haut abgegeben und sollte man sich darauf konzentrieren?
Das ist einfach interessant!

Ja, lipophile Wirkstoffe werden im allgemeinen besser aufgenommen – von einer gut hydratisierten Haut.

Das heißt, mittelfristig -wenn man eine gut hydratisierte Haut erreicht hat - könnte man gerade mit W/O ein "erweitertes" Pflegekonzept ganz bewußt angehen. Nicht von gleich auf jetzt, sonst bringt man sich evtl. wieder aus der Balance. Aber grundsätzlich könnte man dann mit einer wirkstoffmageren Creme auf W/O Basis gut weiterkommen...

Heike, wenn man Olionatura + Magnesium Stearate in Google eingibt bekommt man eine Verbindung zu Deiner website, auf der man allerdings auf später vertröstet wird...
Hast Du da was in der Mache?

[toshka]

Also meine Hände mögen unbedingt W/O Creme. Und ich mache gar keine zu hohe Fettphase, 30% reichen mir völlig aus. Dafür nehme ich Dermofeel PR, feine Öle und ein bisschen NMF, reicht! Im Gesicht geht dagegen W/O überhaupt nicht.

[Helga]

Heike, wenn man Olionatura + Magnesium Stearate in Google eingibt bekommt man eine Verbindung zu Deiner website, auf der man allerdings auf später vertröstet wird...
Hast Du da was in der Mache?

Mir erscheint dieser Text meinst Du den? (Magnesium Stearat ist nicht in der Rohstoffliste angeführt)

Leider kann Ihre Anforderung nicht erfüllt werden.
Sie haben eine nicht vorhandende oder nicht zur Veröffentlichung freigegebene Ressource aufgerufen. Bitte wählen Sie ausschließlich über das Navigations-Menue verfügbare Rohstoffportraits.

[Heike]

Heike, wenn man Olionatura + Magnesium Stearate in Google eingibt bekommt man eine Verbindung zu Deiner website, auf der man allerdings auf später vertröstet wird...
Hast Du da was in der Mache?

Das kann ich Dir erklären.

Ich hatte vor Jahren vor, diesen Rohstoff zu recherchieren und legte in der Datenbank bereits den Datensatz mit dem Namen an. Das mache ich häufiger, in der Regel jedoch offline (ich habe eine lokale Installation der gesamten Webseite plus Datenbanken auf meinem Rechner). Irgendwann habe ich diese Daten online aktualsiert, und dann war auch dieser (noch leere) Datensatz online – allerdings in der Navigation noch verborgen.

Was ich jedoch damals nicht berücksichtigt habe, war, dass Google auch diese leeren Datensätze indiziert und dass sie dann über das Suchmaschinenergebnis aufrufbar sind. Irgendwann stieß ich darauf und änderte die Datanbankabfrage: Wenn heute jemand einen solchen Link aufruft, kommt die Standardmeldung, die Du gelesen hast – sie fängt alle unberechtigten oder versehentlichen Anfragen an die Datenbank auf.

Konkret zu Deiner Frage: Nein, da ist nichts in der Mache. Aktuell habe ich meinen Fokus woanders.

[Beatriz]

Also meine Hände mögen unbedingt W/O Creme. Und ich mache gar keine zu hohe Fettphase, 30% reichen mir völlig aus. Dafür nehme ich Dermofeel PR, feine Öle und ein bisschen NMF, reicht! Im Gesicht geht dagegen W/O überhaupt nicht.

Ja, bisher habe ich selber diese Cremes auch nicht im Gesicht gemocht. Für Hände sind sie toll, weil sie eben etwas wasserabweisend sind, das hält und schützt dann länger.
Im Gesicht finde ich reine P3P auch nicht so dolle - beim Sport hatte ich dann das Gefühl als würde ich unter der Creme schwitzen.

[Beatriz]

Konkret zu Deiner Frage: Nein, da ist nichts in der Mache. Aktuell habe ich meinen Fokus woanders.

Da bin ich ja gespann!

Übrigens, ich finde Deine Idee, die Olionatura Seite Handy-tauglich zu gestalten, sehr richtig.
Ich verwende zwar den guten alten PC, aber es stimmt schon, viele meiner Bekannten nutzen das Handy und dafür ist dieses einfache Zoomverhalten auf einzelne Elemente hilfreich.

[Heike]

Übrigens, ich finde Deine Idee, die Olionatura Seite Handy-tauglich zu gestalten, sehr richtig.
Ich verwende zwar den guten alten PC, aber es stimmt schon, viele meiner Bekannten nutzen das Handy und dafür ist dieses einfache Zoomverhalten auf einzelne Elemente hilfreich.

Ja, die Zeit ist reif. Ich muss aber noch einiges optimieren, es ist halt learning by doing. Aber immerhin, sie ist bedienbar.

[Beatriz]

Ich habe noch einen interessanten link gefunden, der erklärt, warum Squalande und Neutralöl (Caprylic/Capric Triglyceride) so gerne für P3P Emulsionen genommen werden: sie erhöhen die Viskosität im Gegensatz zu anderen Ölen.
Hier
Außerdem steht drinnen wie man mit Alkohol und Zinc PCA die Viskosität erhöhen kann und was man zugeben kann falls sich Wasser von der Emulsion trennt. An erster Stelle natürlich: mehr Emulgator...

[Beatriz]

Also, ich habe ein paar Resultate.

Folgende Creme ist etwas hart geworden, aber sie zieht sehr gut ein und man merkt, dass sie, obwohl es eine W/O ist, sofort Wasser freigibt. Sie ist eher zu hart geworden.

20% Fett

Fettphase
1,5 % P3P
3 % Sorbitan Olivate
0,5% Sucroester
0,5% Mg Steareate
0,5% Ceralan

1% Tocopherol
1% Myristil Myristate
0,5% Barriereschutzbasis
1% Mangobutter

5% Squalan
3% Neutralöl
3% Traubenkernöl
1% Cranberryöl

Wasserphase

15% Alkohol
0,2% Hyaluronsäure
0,1% Silica

50% Wasser
5% Aloe 1:10
1% Mg Sulfat
0,2% Allantoin
6% NMF von Aroma-Zone
1% Lipodermin

x Miclhsäure
x (wenig) L-Ascorbin
1% Panthenol

Eine Freundin wünschte sich eine Creme (offensichtlich handelt es sich um einen Nachbau...)
Diese Creme hat eine unglaublich streichelzarte Textur!
Sie sieht so aus:

20% Fett

Fettphase
1 % P3P
3 % Sorbitan Olivate
0,5% Sucroester
0,5% Mg Steareate
0,5% Ceralan

0,5% Tocopherol

5% Squalane
5% Neutralöl
4% Avocadoöl, grün

Wasserphase

15% Alkohol

67% Wasser
1% Mg Sulfat
0,2% Allantoin
2% Vitamin-A-Acetat (lipodermal verkapselt)
5% Propylene Glycol

x L-Ascorbin

Also, folgende Emulgatorkonzeption packt 20% Wasserphase und ist im Auftragverhalten sehr viel "wässriger" als eine reine P3P-Emulsion.

Fettphase
1 % P3P
3 % Sorbitan Olivate
0,5% Sucroester
0,5% Mg Steareate
0,5% Ceralan

Wasserphase

15% Alkohol
1% Mg Sulfat

Ich habe es ausprobiert, selbst beim Sport schwitzt man nicht darunter!
Damit läßt sich doch was machen!
Ich denke, auch Fettphasen, die eher unseren "normalen" Ölzusammensetzungen entsprechen, lassen sich damit machen, zumal dann ja etwas Butter reinkommt, was im letzten Rezept gänzlich fehlt.
Andererseits, für Sonnencremes sind Squalan und Neutralöl wahrscheinlich genau richtig.

[Pialina]

Hallo Beatriz,

vielen Dank für Deine Dokumentation und das Zusammentragen der Informationen hier… ich lese äußerst gespannt mit. Und ich werde demnächst auch mal eine W/O-Emulsion mit 20% FP, mit P3P und Sorbitan Olivate probieren, das steht schon lange auf meiner Todo-Liste. Nun muss nur noch Bittersalz her…und ein wenig freie Zeit.

[Beatriz]

Hi Pialina!

Bittersalz gibt es z.B. in der Apotheke, von Caelo z.B.

Schreib mir bitte unbedingt, wie Du damit fährst.
Ich bin so gespannt!

[Beatriz]

Hallo, da bin ich wieder.

Ich habe noch mal einen interessanten link zu Sorbitan Olivate gefunden.

Er erklärt unter anderem,

1. dass, zwecks Stabilisierung eine Zugabe von Mg Sulfat + Aluminium Sulfat oder aber von Bittersalz empfohlen wird,
2. warum dieser Emulgator, wie schon von Heike festgestellt, eine für W/Ö ungewöhnliche Wassermenge frei abgeben kann
   (Der Emulgator bildet geschichtete Lamellarstrukturen die Wasser einbinden),
3. ein weiterer Vorteil dieser flüssig-kristalline Struktur sein soll, dass auch Lipide mit einer höheren Polarität gut eingebaut werden können, was wohl für W/Ö sonst nicht ganz einfach ist.
   Also, grundsätzlich ist es immer (auch mit Sorbitan Olivate) einfacher niedrigpolare Lipide in einer W/Ö Emulsion einzubringen als hochpolarige.
   „Günstig“ weil niedrigpolar, sind wohl Squalane (!), Ester (Wachse) und Äther (gebrauchen wir wohl weniger...). Triglyceride bilden scheinbar das Mittelfeld, dass explizit als stabilisierende Zugabe empfohlen wird, wohingegen Unverseifbares aufgrund seiner hohen Polarität am schwierigsten in W/O einzubauen ist. Aber, gerade Sorbitan Olivate soll das wohl besser schaffen als andere W/Ö Emus...
   Zu Fettalkoholen gibt es keine konkrete Aussage.

Folgende Links enthalten Infos zur Polarität von Lipiden:
=>
=>

[Beatriz]

Hallo, da bin ich wieder im Logbuch.

Also, zum ersten Rezept, dass ich weiter oben angegeben habe: Ich glaube, ich habe aus Versehen eine Cold Cream fabriziert!
Sie ist sehr fest und „bricht“ sofort beim Auftragen.
Wahrscheinlich ist das passiert, was Heike in ihrem Beitrag zu Sorbitan Olivate feststellt: die Creme ist zu schnell kaltgerührt worden und dadurch sind die Buttern auskristallisiert.
Kann man wollen (Cold Creme mit 20% Fett?), war in diesem Fall eher ein Versehen.

Die zweite Creme (ohne Buttern und Konsistenzgeber) hält wunderbar, ich habe auch schon einige Varianten gerührt.
Wichtig ist, dass man ein paar Stunden nachdem sie eigentlich schon kalt ist, noch ein paarmal durchrührt. Dadurch wird die Creme fest.
Ich habe den Eindruck, dass Sorbitan Olivate für die Emulsionskonsistenz insgegsamt maßgeblicher ist als das P3P . Zumindest passt die von Heike gegebene Beschreibung auch hier, dass die Konsistenz erst nach 1-2 Tagen fertig ist.
So sieht das nach ein paar Tagen aus:

Miniportionen!

Bei 80º muss das Wasserbad schon richtig sprudeln, da ist mir auch schon mal ein Becherglas umgekippt.
Daraufhin habe ich folgendes gebastelt:

Nicht schön, aber seeehr praktisch.

Übrigends habe ich eine fertige Creme in den Kühlschrank gestellt und sie hat sich danach getrennt. Daraufhin habe ich sie (kalt!) noch mal mit dem Mixer angerührt und sie hält jetzt seit 4 Tagen problemlos!
Das heißt, es müssten sich auch größere Anteile an Zutaten nach dem Erkalten einer "Grundemulsion" hinzurühren lassen. Ich habe den Eindruck, bei Handwärme ist eher problematisch - besser ist es ein paar Stunden zu warten, bis die Grundcreme fester geworden ist.
Die Möglichkeit kalt zu rühren ist wieder P3P-typisch, ebenso wie die geringe Fettphase; die Mischung von beiden Emus hat wirklich Vorteile.

Sowohl meine Freundin – die auch eine eher feuchtigkeitsarme und gleichzeitig fettere Haut hat – wie auch ich, empfinden die Creme als angenehm. Sie liegt nicht auf und das Porenbild ist ruhig (naja, ich hoffe, ihr wisst was ich meine).
Möglicherwiese liegt das vor allem an dem vielen Squalan/Neutralöl, aber vielleicht ist eine W/Ö mit geringer Fettphase für fettere Hauttypen besser geeignet als Ö/W, weil es unserer Haut ähnlicher ist. mmmH...
Muss ich wohl etwas länger ausprobieren.

Netter Nebeneffekt: das ist meine erste selbstgerührte Creme ist, bei der meine Mascara nicht im Laufe des Tages verläuft. Ausgerechnet eine W/Ö – damit hatte ich nicht gerechnet.

Bei Codecheckhabe ich noch etwas gestöbert. Es verwendet z.B. auch Annemarie Börlind in einigen Cremes ein ähnliches Emulgatorprinzip, und dabei ist zwar an erster Stelle der Incis für die Öle auch Squalane und ~Neutralöl angegeben, aber desweiteren entsprechen die Cremezusammenstellungen schon eher den „unseren“: Naturöle mit unterschiedlichen Ölsäurespektren, NMFs, ja sogar Lipide und Hyaluronsäure sind dabei!
(Stellt sich die Frage, ob letzteres in einer W/Ö Emu nicht vergebliche Liebesmüh ist)
Ansonsten enthalten diese Cremes wohl einen höheren Anteil Bienenwachs als mein Rezept (wohl auch eine höhere Fettphase) und, interessanterweise, etwas Gelbildner.
Ich denke deshalb und wegen der lamellaren Struktur die für Sorbitan Olivate typisch ist - sogar eine Cold Creme ist damit möglich (!) -, dass es sich bei diesen Cremes eben nicht um reine 2-Phasen Emulsionen handelt, sondern dass gerade hier das 4-Phasen Modell (von Heike hier beschrieben) der Sache näher kommt, auch wenn das Hauptumgebungsmedium Öl ist.
Dann könnte es womöglich tatsächlich Sinn machen, Hyaluronsäure reinzumachen...

[Beatriz]

So, nach einiger Zeit habe ich wohl in etwa "meine Tagescreme" gefunden:
W/Ö, Fettphase 25%, Angaben in Gramm

Fettphase

1) P3P 1,2
2) Sorbitan Oleate 2,2
3) Tegin 0,6
4) Ceralan 0,5
5) Mg Stearate 1

6) Barriereschutzbasis 1
7) Zink Oxid 0,5
Tocopherol 1

9) Neutralöl 3
10) Squalan 3
11) Jojoba 3
12) Reiskeimöl 4
13) Distelöl 3,5
14) Rapsöl 1

Wasserphase

15) Alkohol 12
16) Franzbranntwein 2 (ca 50%Alkohol, 4%Kampher)
17) Hyaluronsäure 0,2
18) Silica 0,1

19) Wasser 47

20) Mg Sulfate 0,5
21) Allantoin 0,2
22) Glycerin 2
23) Nikotinamid 2
24) Lipodermin 1
25) Natriumlaktat 1
26) Milchsäure x

Bei Handwärme einrühren:
27) Aloe 1:10 5
28) D-Panthenol 1
29) Pentavitin 2
30) Weihrauch 1 Tropfen

Das Wetter ist ja nun nicht mehr so heiß und ich habe festgestellt, dass 25%-30% Fett ok sind, solange es keine komedogenen Fette sind – hierzu zählen für mich leider schon moderate Zugaben an PF-1 und B-1 Ölen, also genau die Komponenten, die für Tagescremes besonders stabilisierend wirken.
Die Creme zieht aufgrund der Kieselsäure schnell ein und fühlt sich nicht fett an. Am Augenbereich wird die Creme im Laufe des Tages allerdings etwas trocken, weshalb ich hier eine ähnliche Creme, mit 30% Fett, mehr Ceralan, kein Silica und mit etwas Weizenkeimöl und Borretschöl verwende.
Beobachtungen: Zuviel Kieselsäure macht die Haut unruhig. Eine höhere Fettphase macht die Creme etwas flüssiger.

Ein Problem ist das Distelöl. Ich mag es sehr, aber es ist nicht sehr lichtstabil – Weizenkeimöl und sogar Borretschöl sind laut aroma-zone oxidativ stabiler. Bisher hatte ich keine Probleme, aber ich rühre immer nur 25 g auf einmal und irgendwie scheint der Sommer ja auch schon vorbei zu sein...

Insgesamt bin ich zufrieden: die Haut ist ruhig, matt und sauber und die Poren sehen kleiner aus als bisher, Falten werden geglättet.
Ansonsten verwende ich nachts ein Lysolecithin (jetzt: als Lysogel- seeeehr angenehm) mit 6% Öl, hauptächlich linolsäurehaltig und färbenden Pflanzenextrakten – also das, was man nicht in eine Tagescreme packen kann. Ich wasche mit Salzseife und verwende eine Variante dieses tollen Gesichtswassers (Sodium PCA statt Sorbit, Natriumlaktat statt Ectoin, diverse Hydrolate) und ab und zu ein Vitamin C Fluid. Das Ganze seit ca. 4 Wochen: Meine Haut war schon lange nicht mehr so zufrieden.

[Kunstblume]

Für was (oder gegen?) setzt du den Franzbranntwein in deiner Tagespflege ein ?

[Beatriz]

Hallo Kunstblume,

Für was (oder gegen?) setzt du den Franzbranntwein in deiner Tagespflege ein ?

Den Franzbranntwein nehme ich wegen des Kamphers: Durchblutungsfördernd, desinfizierend, die Äderchen zusammenziehend. Wie gesagt, ich möchte mein Porenbild verfeinern und ich glaube es hilft.
Ansonsten sind in diesem Franzbranntwein (St. Christoph) nur noch Alkohol und Wasser drin.

Der Alkoholgehlat des Rezeptes ist etwas höher als er sein müsste, weil ich alles bei ca. 80ºC einarbeite und daher davon ausgehe, dass ein Teil verdampft, obwohl ich versuche so schnell wie möglich zu arbeiten.

[Kunstblume]

Hmmm... Durchblutungsfördernd und Äderchen adstringierend zugleich? Wäre diese Kombi nicht schwierig? Stärker durchblutete Äderchen, die sich dann zusammenziehen sollen aber egal, danke dir für die Antwort. Ich freue mich für dich, dass du eine passende Tagespflege für deine Haut gefunden hast. WO's habe ich bisher kaum gerührt, mich wenig damit auseinander gesetzt. Mag mehr darüber wissen. Interessant, dass du für dein Hautbild diesen Emulsionstyp mit 25 % FPH ausgewählt und für gut befunden hast. Ich werde mich also mal tiefer in die Materie einlesen wieder was Neues lernen find ich gut ich lese den Thread jetzt nochmal genauer...

[Beatriz]

Hallo Kunstblume,

Hmmm... Durchblutungsfördernd und Äderchen adstringierend zugleich? Wäre diese Kombi nicht schwierig? Stärker durchblutete Äderchen, die sich dann zusammenziehen sollen aber egal, danke dir für die Antwort.

Ja, das stimmt, es ist nicht logisch. Aber vielleicht führt die Durchblutung zu einer Kräftigung der Äderchen die sich wie ein Zusammenziehen auswirkt? Einen Rückgang von Augenringen habe ich auch tatsächlich noch nicht bemerkt, aber ich hoffe immer noch. Aber das Hautbild ist auf alle Fälle klarer geworden.

Ich freue mich für dich, dass du eine passende Tagespflege für deine Haut gefunden hast. WO's habe ich bisher kaum gerührt, mich wenig damit auseinander gesetzt. Mag mehr darüber wissen. Interessant, dass du für dein Hautbild diesen Emulsionstyp mit 25 % FPH ausgewählt und für gut befunden hast.

Ja, darüber bin ich auch erstaunt. Vielleicht liegt es auch an der Zugabe von Kampher/Zinkoxid/Kieselsäure, aber ich glaube, was meine Haut schlecht verträgt sind eher Ölsäuren und Buttern. Solange es hauptsächlich Jojoba, Squalane, Neutralöle und Linolsäure ist, saugt sie das tatsächlich auf.
Mit weniger ÖL war die Haut ein wenig trocken.
Vielleicht ist es einfach so: Auf zu wenig Öl reagiert eine Haut normalerweise mit Nachfetten: Ausgeglichene Haut im richtigen Maße, öltrockene Haut ungenügend und ölige Haut übertreibt es.

Bin mal gespannt ob Du mit dieser Art Creme was anfangen kannst!
Ich bin erstmal drei Tage weg, in Dresden.

[Kunstblume]

Über deine Aussagen der Öle und des Nachfettens muss ich nachdenken. Interessant. Und dann mal ganz viel Spaß im schönen Dresden!

[Pialina]

Also, folgende Emulgatorkonzeption packt 20% Wasserphase und ist im Auftragverhalten sehr viel "wässriger" als eine reine P3P-Emulsion.

Fettphase
1 % P3P
3 % Sorbitan Olivate
0,5% Sucroester
0,5% Mg Steareate
0,5% Ceralan

Wasserphase

15% Alkohol
1% Mg Sulfat

Ich habe soeben eine Handcreme gerührt, angelehnt an Deine Versuche und Rezepte, liebe Beatriz:

Handcreme mit 20% FP, 30 g Gesamtmenge

FP:
0,9 g Neutralöl 3%
1,05 g Moringaöl 3,5% (Ölgruppe B1?)
0,9 g Sesamöl 3%
0,9 g Mangobutter 3%
0,6 g Kokosöl 2%
0,3 g Mg Stearat 1%

0,3 g P3P (Dermosoft PR) 1%
0,9 g Sorbitan Olivate 3%
0,3 g Cetylstearylalkohol 1,2%

WP:
0,6 g Glycerin 2%
0,9 g Urea 3%
0,48 g Natriumlactat (60%) 1,6%
0,15 g Milchsäure 0,5%
0,3 g Mg Sulfat 1%
0,3 g Aloe Vera Basis
16,47 g destilliertes Wasser

4,5 g Weingeist 15%
ätherische Öle: Grapefruit, Geranium

Herstellung nach Rührkurs für W/O- Emulsionen mit Flügelrührer im Rührwerk. Als ich den Alkohol (tropfenweise) zugab, trennte es sich zunächst in eine weiße Paste und eine durchsichtige Flüssigkeit... testweise habe ich den Blendia eingesetzt, aber die Trennung wurde eher mehr. Dann habe nochmal mit dem Flügelrührer sehr langsam gerührt, doch ohne Erfolg. Schließlich hat sich bei etwas mehr Power - 600 rpm alles wieder sahnig verbunden und jetzt erinnert es mich von der Konsistenz - und ich glaube, auch von der Haptik her an Nivea Creme (an die ich mich noch dunkel erinnern kann). Sie zieht wunderbar ein... ich hoffe, es trennt sich auch beim Nachreifen in den nächsten 48 Stunden nichts. Eigentlich war noch 0,2% Xanthan geplant, aber die Konsistenz war mir so genug... mehr möchte ich gar nicht, ich hoffe, sie wird nicht mehr fester.

[Pialina]

Ich habe mich zu früh gefreut. Heute morgen sah ich eine kleine wässerige Pfütze und eine weiße Masse, nach dem Rühren per Glasrührstab hat es sich noch mehr getrennt.

Ich habe gerade einen Rettungsversuch gemacht, nochmal gerührt mit dem Rührwerk bei verschiedenen rpm. Keine Änderung... dann nacheinander
0,5 % Xanthan X34 und 0,5% Kaolin hineingegeben - ohne Erfolg.
Nun habe ich einen Topfen Lysolecithin ergänzt und kurz mit 2000 rpm und dann lange mit 400 rpm gerührt - es hat sich alles wieder verbunden.