Gesichtscreme

[Ulrike]

Meine Haut (mischhaut) ist ziemlich alt ca. 10 Jahre älter als ich, habe falten, richtig fahl, Unterlagerungen, große Poren, Mitesser, ach ja hätte fast vergessen Couperose noch, und sie spielt total verrückt mal glänzt sie mal schuppt sie....

Hier noch mein deine Hautsituation.

Unterlagerungen sind oft ein Zeichen für zu viel oder falsches Fett.

Große Poren - keine Ahnung, was man da machen kann. Veranlagung?

Mitesser/Pickel - ganz wichtig: Die richtigen Fettsäuren. Hier passen nur wenige Öle (Traubenkern, Jojoba und einige Wirkstofföle). Keine Buttern! Kein Mandelöl! Die richtigen Wirkstoffe sind wichtig, wie auch die richtigen Emus. Besser gar keine Emus oder nur Lecithine.

Couperose: Weihrauch soll helfen. Ich selbst habe diese Sorge glücklicherweise nicht und kann daher nicht helfen.

Was ich so gar nicht verstehe: Du verträgst Jojoba nicht? Das wundert mich. Es ist ganz besonders verträglich. Allergien sind unbekannt. Könnte es an der Kombi gelegen haben? Oder war es verunreinigt? Oder einseitig angewendet? Ich würde diesem tollen Öl eine 2. Chance geben.

Ulrike

[Lila Blume]

Hallo Helga,

es stimmt, bis jetzt war ich nicht zufrieden, aber mit der erste Creme hat sich alles geendet, und das war ehr ein Zufall, ich habe nach einem Öl gesucht der nicht glänzt und bin auf Distelöl gestoßen, ich weiß die Rya hat es mir schon vorgeschlagen nur ich war letzte Jahr so oft krank, und glaube als wieder alles ok war, habe ganz einfach vergessen, war kein Absicht, tut mir leid.
Als ich jetzt alles über dem Öl lesen wollte, habe mich gewundert, ich habe mir alles wichtige schon damals im Buch markiert, und zwar er ist sehr gut geeignet bei Couperose, und es ist mir wichtig denn als ich das letzte mall jetzt krank war habe Cortison bekommen und meine Wangen sind seit da noch mehr empfindlich geworden, die sind öfter heiß und gerötet.
Ja ich habe Jojobaöl pur verwendet hm, vielleicht war falsch, und ja ich rühre GS SE hochtourig aber jetzt die Probe Creme habe nicht mehr hochtourig gerührt und die hellt jetzt schon ein paar Tage, die ersten Cremes die ich gerührt habe noch mit Milchauschäumer hat länger gehalten, und mir ist es sehr wichtig Emulgatoren die gut bei Couperose geeignet sind.

Jojobaöl ist eigentlich ganz gut bei Akne, dafür mag Akne weniger feuchtes

Heißt es eine Creme die doch nicht zu viel WP enthält, oder überhaupt feuchte?
Lieben dank Helga für alles.

[Lila Blume]

Hallo Nina,

es ist schon richtig wenn Du schreibst was Du denkst, und mir ist auch wichtig das mir jeder nur das schreibt was er denkt, denn nur so kommt man der Sache auf der Spur, oder?
Mit drei Emulgatoren meinst Du z. B. GS SE Emulsan und Lysogen, den letzten nehme nur 1% und der ist mit Xanthan denn ich möchte mich bisschen Herantasten an LL, weil, als ich mir eine Creme mit Lysogel 4% allein gemacht habe, habe so große entzündete Akne bekommen, zwei Gelbildner meinst Du Xanthan und Hyaluronsäure?
Und ja entweder Squalan oder Babassuöl sollte ich nehmen, was ich jetzt verfolgen möchte ist, Emulgatoren die bei Couperose geeignet sind, da brauche Hilfe kenne mich nicht so gut, und Fettsäuren, die erste Creme war richtig gut, darf ich nach dem Fettsäuren gehen, oder ist da etwas falsch, die war auch bisschen zu wenig pflegend deshalb möchte mit der FP versuchen, und Allantoin versuchen.

Lieben dank für alles Nina.

[Lila Blume]

Hallo Ulrike,

ich danke Dir für deine Antwort, Nikotinamid, ich weiß nicht irgendwie hatte das Gefühl es tut meine Couperose nicht gut, kann mich auch täuschen, den manchmal fehlt einem was, meine, ist man Krank und weiß es nicht, reagiert meistens die Haut zuerst.

Lieben dank Ulrike.

[Lila Blume]

Hallo Karin,

ich danke auch Dir für deine Antwort, aber irgendwie hat mich Emulprot abgeschreckt, meine Haut hat geschuppt, kann sein dass wider falsch empfunden habe, aber wenn, wie kann ich so was anders machen dass ich mich an die öl herantasten kann?

Lieben dank Karin.

[Lila Blume]

Hallo Ulrike,

ich danke Dir noch einmal, ich möchte dem Öl vielleicht doch noch eine 2 Chance geben, aber die erste Creme war so gut, wenn ich dass alles irgendwie zusammen einbauen könnte und dabei auch auf die Fettsäuren zu achten, hätte mich das glücklich gemacht.
Meine Haut ist schon besser geworden, das fahle ist weg, ich denke vielleicht deshalb dass ich seit über einem Jahr keine KK verwende.

Lieben dank Ulrike.

Ps. Habe noch vergessen, Aloe Vera verwende ich unter anderem aus dem Grund dass ich der Meinung bin, es ist besser als Zitronensäure oder Milchsäure, oder?

[Tessa]

Ich würde an Deiner Stelle erst mal jede Baustelle Deiner Haut nach und nach abarbeiten.

Erst mal die entzündete Haut beruhigen, ohne viel Schnick-Schnack, heißt : Reizarm und Entzündungshemmend
Kann einige Zeit dauern
Wenn sich die Haut beruhigt hat, kannst Du Dich Deiner Couperose widmen.

Hier ist ein Rezept von Nina, das mir bei entzündeter Haut sehr geholfen hat.
FP 15 %
Angaben in %
10, 5 Dermofeel sensolv Öl wenn Du hast, oder MCT-Öl (mit PHP Basis erhitzen 75-8o °)
1,5 Callophyllumöl s.Datenblatt ist ein hervorragendes Öl gegen Entündungen (in die Handwarme Emulsion)
2 Elmuprot ( in die 75-80° wareme WP einrühren, und emulgieren
1 Phospholipidbasis Buch S. 209

2 Panthenol ( in die Handwarme Emulsion geben)
1 Tego Natural Betaine ( inder heißen WP auflösen)
0,5 Allantoin (-"-)

85 WP dest Wasser oder Hydrolat ( Ich habe Melissenhydro gnommen)
Das ÖLmit PHP in die WP hochtourig

1 Rokonsal

PH -Wert bitte mit Milchsäure einstellen. Ganz vorsichtig

ÄÖ Teebaum oder Manuka

Nachts habe ich das Ganze noch mit ein paar Tropfen Nachtkerzenöl aufgepept.Wenn Du Schwarzkümmel hast, wäre dies ÖL noch besser.
Alle weiteren Hydratisierer sind tabu .Die Combi Elmuprot und PHP-Basis machen überhaupt kein trockenes Hautgefühl.

Probier einfach mal 20 g aus. Ergibt ein ganz leichtes Cremgel.

[Lila Blume]

Die letzte tage habe auch überlegt ob ich vielleicht eine Lotion oder leichte Cremes mit Lysogel rühren soll, denn ein versuch ist es wert, es ist kein richtige Emulgator(Couperose), und wie gesagt ich hatte ehr vor mich langsam wieder herantasten, denn das letzte Jahr ging bei mir alles drunter und drüber mit den Ausschlägen nach verschiedenen essen und Cremes, und ich liebe die leichte Verarbeitung, aber ob es klug ist als alleiniger Emu, und wenn noch andere dazu welche? Es wäre auch gut wegen Unterlagerungen.

FP werde vielleicht 20% wählen und die öle außer Squalan von der erste Cremes, aber bin mir noch nicht sicher welche Öl, der B- 1 oder B- 2 Gruppe soll mit aufs Bord.
Was meint Ihr ist es eine gute Idee?

Im Voraus lieben dank.


@Liebe Tessa,

Ich habe es kurz mal überflogen, jetzt muss ich weg, ich habe das ein Öl nicht muss noch morgen nochmal richtig lesen und gucke was ich noch brauche.

Liebe Tessa vielen Dank, und ein schönen Abend noch.

[Lila Blume]

Liebe Tessa,

habe Deine Nachricht erst gesehen als ich meine fertig hatte, danach musste weg deshalb nur die kurze Nachricht.
Das Öl wäre für mich optimal, aber bis ich den bekomme dauert es bestimmt einige Zeit, und da ich jetzt keine Pflege habe nehme ich früh Distelöl und abends Johannisbeersamnöl, aber ich sehe es ist nicht gut für meine Haut nur öl, habe den Eindruck dass noch mehr entzündet ist, aber wie gesagt es ist nur mein Eindruck, habe mir gedacht ich mach noch heute die Phospholipid- Basis und morgen eine Cremes mit dem was ich da habe, also Emulprot habe ich, das Dermofeel Öl auch, ich habe also alles außer dieser Öl.
Eine Cremes brauche ich, bis jetzt hatte ich nur auf der linke Wange eine Stelle so rundlich es ist von kälte, und heute habe auf der rechte Wange eine entdeckt, toll, es wird immer besser.
Tessa, ich würde diese öl vielleicht gegen eine Mischung aus Hanföl und Johannisbeersamenöl tauschen, die sind doch auch entzündungshemmend, oder? Was meinst Du, würd es vorerst gehen?

ÄÖ geht auch vielleicht eine Mischung aus Cistrose, Immortelle und Lavendel?

Vielen Dank, und ein schönen Abend noch.

[Schmunzelsonne]

Liebe Lila Blume - die zugeschickten ätherischen Öle sind pur und unverdünnt - ich wünsche Dir viel Spass beim Experimentieren!!!

[Lila Blume]

Liebe Schmunzelsonne,

die zugeschickten ätherischen Öle sind pur und unverdünnt

vielen lieben dank liebes,

viel Spass beim Experimentieren!!!

werde bestimmt haben.

[Lila Blume]

Hallo Tessa,

also gestern habe noch die Basis gemacht, und heute die Creme wie Du mir empfohlen hast 20g um zu testen gerührt, wie ich geschrieben habe mit dem was ich da hab

Tessa, ich würde diese öl vielleicht gegen eine Mischung aus Hanföl und Johannisbeersamenöl tauschen, die sind doch auch entzündungshemmend, oder? Was meinst Du, würd es vorerst gehen?

ÄÖ geht auch vielleicht eine Mischung aus Cistrose, Immortelle und Lavendel?

aber das Öl bestellen tu ich trotzdem aber nur 10ml, es ist doch ein Wirkstofföl oder? um zu testen, und die ÄÖ, und rühre die Creme nach Rezept.
Aber jetzt zu der Creme, es ist wirklich ein schöner Cremegel, bisschen Gewöhnung bedürftig, halt was anderes wie bis jetzt, aber schön, und was soll ich sagen, die letzte Zeit war meine Haut richtig unruhig, und die Wangen brannten glaube wegen der Kälte vor allem an dem Abend war so kalt.
Die Cremegel gerührt, eingecremt, und, das brennen ist weg, wenn jetzt die Entzündung auch besser wird, dann bin ich happy.

Vielen lieben Dank Tessa.

[Lila Blume]

Heute habe meine Stövchen bekommen, wenn morgen nichts dazwischen kommt, möchte ich liebe Tessa genau nach Rezept das Cremegel rühren, nur leider mit AÖ keine Erfahrung, auf Olionatura habe gelesen, fürs Gesicht reicht 1 Tropfen pro 10g Emulsion, ich möchte 30g rühren also tue ich 3 TropfenManukaölrein.

Schönen Abend Euch allen.

[Tessa]

3 Tropfen sind ok

[Lila Blume]

Heute früh bin ich doch dazu gekommen, die Cremegel ist fertig und die Farbe so schön grünlich, erinnert mich an meine Orchidee.
Manukaöl habe nur 2 Tropfen rein gegeben, ich bin doch bisschen vorsichtige, wenn es gut ist tue ich das nächste Mal 3 Tropfen rein.
Lieben dank Tessa.

[Lila Blume]

Hallo ihr lieben,

ich möchte eine neue Creme rühren, habe mir alles gründlich überlegt, hoffe diesmal richtig.
Meine Creme soll pflegend und meinem hautzustand(Unreinheiten und Couperose) entsprächen, FP 18% mit 7% Distelöl, dem Jojobaöl möchte noch eine Chance geben.

Mein vorläufiges Rezept.
1% Phospholipid- Basis
3% Lysogel
3% Jojobaöl
1.1% Babassuöl
7% Distelöl
1.5% Arganöl
1.4% Johannisbeersamenöl (oder zu hälfte mit Calophyllumöl)
74.5% Wasser
0.5% Allantoin
2% D- Panthenol
3% Stutenmilch
2% Vitamin E
Zitronensäure oder Milchsäure, Konservierung

Außer Jojoba möchte auch bisschen Babassu weil es auch gut bei unreine haut ist, und ich vertrage es gut, wenn man einen Öl der Gruppe B- 3 nimmt (Distelöl) soll noch eine der Gruppe- 2 oder -1 dazu deshalb das Arganöl.
Wirkstofföl entweder nur das Johannisbeersamenöl, oder zu hälfte mit Calophylumöl, soll auch bei abheilen(danke Tessa) von Narben, Akne und entzündlichen hautzuständen.
Kein Glycerin, wegen der feuchte, ist es gut?
Stutenmilch von Aroma-Zone Stutenmilch soll beruhigend wirkend, bei empfindlicher und auch bei Akne gut sein, da ich kein Französisch kann habe die Übersetzte Seite gelesen, bin mir aber nicht sicher mit der Verarbeitung, hat vielleicht jemand Erfahrung damit?

Was meint Ihr, ist es gut? Kann ich noch bisschen Hyaluronsäure rein tun.

Im Voraus lieben dank.

Ps. Schade dass es nicht das Produkt zeigt.

[Deneb]

Hallo Lila Blume,

Hier gibt es Infos von allerlei-praktisches über Aroma-Zone Stutenmilchpulver auf deutch.

Hier wird von Milchpulver in Cremes abgeraten...

[Kunstblume]

Die Stutenmilch kannst du dir auch als Frischekosmetik gönnen. Im Badewasser, als Gesichtsmaske...
Nun kann ich aus deiner Rezeptur ein System herauslesen. Der Einfachheit halber kannst du Babassu mit 1 % und ein Wirkstofföl mit 1,5 % einsetzen, das wiegt sich doch leichter. Probiere erstmal ein Wirkstofföl aus... je mehr du von Beginn an kombinierst, desto weniger lässt sich später positive/ negative Wirkung isolieren. Distelöl bei deinem Hautzustand nicht die high oleic (ölsäurereiche) Variante nehmen, sondern linolsäurereich. Aber das weißt du selbst schon. Für eine Wintercreme mit verminderter (oder hier in Berlin gar keiner ) direkten Sonneneinstrahlung geht das m.E. mit 7 % Distelöl, du stabilisierst es ja auch u.a. mit Jojoba. Und 2 % Tocopherol sind ja auch noch an Bord... rührst du hochtourig? Auf jeden Fall viel Erfolg beim Rühren und Testen!

[Lila Blume]

@Liebe Deneb,

vielen Dank fürs verlinken, es ist gut dass ich zuerst gefragt habe.

@Liebe Nina,

es freu mich sehr dass Du mir sagst es ist ein System in meinem Rezept erkennbar, Du kannst es Dir nicht(oder doch) vorstellen wie gut das tut.

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Ok Babassu nehme ich 1% und nur Johannisbeeröl 1.5%, und noch ÄÖ Manuka, würd es nicht zu viel?

Distelöl bei deinem Hautzustand nicht die high oleic (ölsäurereiche) Variante nehmen, sondern linolsäurereich.

Liebe Nina, ich steh auf dem Schlauch, kannst mir es erklären, bitte.

Distelöl ist doch Linolsäurebetont, ich nehme jetzt deshalb so viel da es die Sonne noch nicht lacht, und bis dahin ist meine Haut vielleicht besser geworden.

Rühren werde ich hochtourig, ist doch gut, oder? Da es die Phospholipd- Basis ist.

Stutenmilch, daraus mache mir eine schöne Gesichtsmaske, danke.

Vielen lieben dank Nina

[Tessa]

Ich hoffe, das es verständlich ist???

Distelöl (Färberdistelöl, Safloröl) ist ein Pflanzenöl, das aus den Samen der Färberdistel (Carthamus tinctorius) gewonnen wird. Durch Kaltpressung erhält man ein Speiseöl, durch Heißpressung ein technisch verwendbares Öl, chemisch betrachtet sind beide Triglyceride. Das Rohöl wird aufgrund des kratzenden Geschmacks teilraffiniert. Je nach durchschnittlicher Zusammensetzung der Triglyceride unterscheidet man zwischen zwei Arten des Öls: eins mit höherem Anteil an veresterter Ölsäure (auch high oleic) und ein anderes, in dem veresterte Linolsäure überwiegt.

Dein Öl muss einen höheren Anteil an Linolsäure haben.

[Kunstblume]

Tessa, danke fürs Antworten. Am Anfang meiner Rezeptefindung für eine Gesichtscreme hatte ich auch auf Distelöl gesetzt (und damals noch auf Tegomuls + Emulsan) und prompt unwissend das ölsäurebetonte gekauft. Dann erst auf der Flasche gelesen, dass es das high oleic ist...und ich wollte doch so gern die Linolsäure. Deshalb habe ich hier lieber nochmal erwähnt, dass es zwei Varianten gibt. Will aber keine Verwirrung stiften.

[Lila Blume]

@Liebe Tessa,
vielen Dank für die ausführlicher Erklärung, jetzt weiß ich worauf zu achten ist, danke.

@Liebe Nina,
Du stiftest doch keine Verwirrung, dank Dir weiß ich dass es Unterschiede gibt’s, danke.

[Kunstblume]

Hochtourig rühren ist gut bei deiner Emulsion! Hast du denn schon gerührt und probiert auf der Haut? Bin ja ganz gespannt...

[Lila Blume]

Liebe Nina ich habe das richtige Öl, danke.
Creme habe noch nicht gerührt, überlege immer noch die Verarbeitung, dachte mir die Basis, Jojobaöl und Babassuöl, Wasser mit Allantoin, alle beider auf 75- 80°oder doch 80°? 1.5 Min. Hochtourig(Proxxon) rühren, dann die restliche FP und Lysogel mit Spatel weiter rühren.

Hyaluronsäure, darf mit oder doch lieber sein lassen?

Zum Schluss D- Pantheneol, Vitamin E und Johannisberrsamenöl, dann Konservierung und nochmal kurz Hochtourig, pH einstellen.
Ich habe nicht so eilig, habe noch ca. für eine Woche die Cremegel, ist es Dein Rezept?
Als erstes mache die Creme, wenn ich mir der Verarbeitung sicher bin, wenn sie gut ist rühre mir noch eine mit weniger Distelöl und als Wirkstofföl das Calophylumöl, die werde dann als Tagescreme nutzen, aber beider mit Manuka 1Tropfen für 10g denn bis jetzt ist alles ok mit dem Manukaöl, ich habe bis jetzt noch kein ÄÖ in eine Creme verwendet.

Mich würde auch Deine Meinung interessieren, ob meine vorgehensweiße die ich mir überlegt habe gut ist, oder habe etwas vergessen, oder gar falsch ist.

Hast du denn schon gerührt und probiert auf der Haut? Bin ja ganz gespannt...

Melde mich sobald sie fertig ist.

Im Voraus vielen lieben dank.

[Kunstblume]

Ich verarbeite so (andere evtl. anders):
Lipide klar aufschmelzen, Wasser erhitzen auf gleiche Temperatur, Lysogel kurz hochtourig in Wasser einrühren. LL nicht länger über 70 Grad erhitzen > Lecithine > Maillardreaktion. (Allantoin ist tatsächlich bis 80 Grad nicht temperaturempfindlich, kann also schon mit ins Wasser), dann gleichtemperierte Phasen one pot verarbeiten (Wasserphase kippe ich hier in Fettphase). Dann das Ganze hochtourig rühren 1-4 min. je nach Arbeitsgerät. Temperaturempfindliche Stoffe wie Wirkstofföl oder Tocopherol, wie du schon richtig sagst, in die handwarme Emulsion einarbeiten. Kaltrühren > Intervallmethode oder langsam von Hand mit Spatel (du arbeitest mit Dremel, oder?)
Viel Erfolg.

[Lila Blume]

Ich werde Phospholipid- Basis und doch alle Öle(Lipide) außer Wirkstofföl auf 75°- 80°erhitzen,(oder muss es doch 80°erreichen) Allantoin kann ich auch vorher in kleiner Menge Waser auflösen, zu Seite stellen, beide Phasen (WP ohne Allantoin und FP) in gleicher Temperatur One Pot Hochtourig 1 Min. verarbeiten

...du arbeitest mit Dremel, oder?

mit Dremel, dann sofort Allantoin weiter kurz (Dremel)rühren, Temperatur prüfen ab unter 70° das Lysogel dazu und mit Spatel ein paar Min. weiter rühren, dann nochmal (Dremel(ist doch Intervallmethode oder?) kurz rühren.
So lange rühren bis es handwarm ist, dann die Temperaturempfindliche Stoffe rein, konservieren, nochmal kurz mit Dremel, pH einstellen, fertig.

Hyaluronsäure, darf mit oder doch lieber sein lassen?

Wegen der feuchte, ist es doch nicht gut Hyaluronsäure mit an Bord zu nehmen, und Reinigungsmilch, geht es bei Akne mit Glycerin oder lieber auch sein lassen?
Hatte vor morgen früh zu rühren, kann leider nicht denn in mein Destillierwasser schwimmen kleine Partikel, jetzt(muss erstmal kaufen) versuche ich mit stille Mineralwasser.

Viel Erfolg.

Vieln Dank liebes.

[Kunstblume]

Lassen wir das ganze nicht zu kompliziert und verwirrend werden, bitte. Mach dir einen entspannten Rührmittag, probiere aus, versuche selbst, sammle Erfahrung. Es wird schon klappen.
Du willst das Lysogel verwenden, rühre es ins Wasser (ob nun destilliert oder Thermalwasser...), bevor du beide Phasen zusammenbringst. Halte dich nicht zu sehr an der Temperatur auf, hier geht es ja um kurzzeitiges Erhitzen von Lipiden und Wasser. Ich habe dir auf deine PN dazu gerade geantwortet. Die ganze Theorie wird erst dann in einen Aha-Effekt umschlagen, wenn du es probierst und (Miss-) Erfolge haben wirst. Am Ende hast du dann eine Gesichtspflege, die dir zusagt.

[mönchi]

Hatte vor morgen früh zu rühren, kann leider nicht denn in mein Destillierwasser schwimmen kleine Partikel, jetzt(muss erstmal kaufen) versuche ich mit stille Mineralwasser.

Viel Erfolg.

Vieln Dank liebes.

Dazu hätt ich auch eine Frage:
Ich verwende als Wasserphase immer steriles Aqua bidest. Beim Erwärmen auf 70 Grad flockt es dann aus.
Bisher machte ich mir darüber keine Sorgen. 'Ist ja steril', dachte ich mir.
Aber was ist das?

[Lila Blume]

meine Creme ist fertig,
nachdem ich vergessen habe das nicht 30g sondern 50g gerührt würd und zum falschen Becherglas gegriffen habe, und auch alles abgewogen, erhitzt und begonnen habe zu rühren, und das war.
Sehr schön meine Kleidung, Fußboden und Arbeitsplatte voll mit flüssiger Emulsion, aber manche kennen das bestimmt auch.
Also auf ein Neues, nochmal alles abgewogen, und meine Gesichtspflege ist fertig, aber so viel Luftbläschen habe lange nicht gesehen, jetzt sind sie aber fast alle weg, bis morgen bleibt die Creme im Becher unter Alufolie, morgen nochmal kurz rühren, überlege noch ob nochmal Hochtourig und dann auch wieder bis Luft weg ist mit Spatel, oder nicht.

Lieben dank, und einen schönen Abend.

[Lila Blume]

Ich verwende als Wasserphase immer steriles Aqua bidest. Beim Erwärmen auf 70 Grad flockt es dann aus.

Kenne es nicht, ich weiß nur, egal welches Wasser wir nehmen(Destillierte, Stille Mineral- oder weiches Leitungswasser), sie muss 5 Min. sprudelnd kochen, damit alle Keime abgetötet werden.
Ich benutze meistens Destilliertes Wasser, und es ist schon das zweite Mal dass da irgendetwas schwimmt, deshalb versuche jetzt mit Stille Mineralwasser.

Aber was ist das?

Das weiß ich leider nicht, bei mir war auch einmal schaumig nach dem sie schon abgekocht war.