Duschgel Blue Mint trennt sich

[Amaryllis]

Hallo ihr Lieben,

ich habe letzte Woche zum ersten Mal mit Tensiden gearbeitet und das Duschgel Blue Mint gerührt. Einzige Veränderung zum Rezept von Heike, die ich vorgenommen habe: Ich habe Steinsalz durch normales Kochsalz aus der Küche ersetzt.

Beim Rühren war alles gut, dann habe ich es umgefüllt, über Nacht in den Kühlschrank gestellt (war ein Reflex, weil ich meine Cremen immer ein paar Tage dort lagere, bevor ich sie benutze) und am nächsten Tag in die Dusche gestellt. Als ich es am Abend angeschaut habe, war es plötzlich getrennt, unten war ein Teil Wasser und oben eben die Tenside. Ich habe es geschüttelt, einen Tag lang war wieder alles gut und dann hat es sich wieder getrennt.

Liegt das am Salz oder fällt euch sonst etwas ein, was ich vielleicht falsch gemacht haben könnte? Ich habe sehr sanft, aber lange gerührt, sodass alles eine homogene Masse war, die mir eigentlich gut gefallen hat.

Danke schon mal für eure Hilfe.

[Winterkind]

Hallo Amaryllis,

ich hab mir das Rezept mal angeschaut, bin zwar auch noch ein Neuling aber ich trau mich mal Dir zu antworten. Wenn´s falsch ist bitte nicht

Ganz unten steht: Konsistenz erhält das Duschgel erst nach Korrektur des pH-Werts in den sauren Bereich. Es soll gelartig sein und nicht flüssig.

Hast Du vielleicht vergessen den PH-Wert mit Milchsäure einzustellen? Ich glaube nicht das es am Salz liegt.

[Positiv]

Liegt das am Salz

Das glaube ich eher nicht, Salz verdickt ja eher oder, wenn zuviel, verflüssigt.
Wenn sich etwas trennt, fällt mir als erstes immer der Emulgator ein. War es vielleicht etwas zuwenig Lysolecithin?
Auch das Xanthan stabilisiert ja die Mischung. Vielleicht verwogen (passiert mir des öfteren)?

[Katharina]

Ich habe Steinsalz durch normales Kochsalz aus der Küche ersetzt.

Kochsalz wird in der Regel aus Steinsalz gewonnen.

Hast du möglicherweise so genannte Rieselhilfen in deinem Salz? Das könnten unerwünschte Komponenten sein, die das Gel dazu bringen, dass es sich trennt.

[Amaryllis]

Danke für eure Antworten

PH-Wert habe ich eingestellt, das kann es also nicht sein.

Verwogen habe ich mich ziemlich sicher auch nicht, weil ich extrem sorgfältig war, da es eben mein erster Versuch mit Tensiden war.
Von Lysolecithin steht nichts im Rezept, da gibt es anscheinend keinen Emulgator, wenn ich das richtig sehe!? Und Xanthan sehe ich auch nicht. Aber würden diese beiden Dinge vielleicht beim nächsten Mal helfen? Macht es Sinn Lecithine in ein Duschgel einzubauen? Bisher habe ich das nur in Shampoos gesehen.

Das mit Koch- und Steinsalz hatte ich noch irgendwo im Hinterkopf, deswegen dachte ich mir, dass es schon funktionieren wird, aber dann war ich doch unsicher
Hm, auf Rieselhilfen habe ich nicht geachtet, was könnte das zum Beispiel sein?

[Heike]

Du meinst diese Rezeptur und hast sie original nachgerührt? (Mit Ausnahme des Salzes?)

Wenn ja: Der Verdicker ist hier Glyceryl Oleate in Lamesoft® PO 65; es bildet zusammen mit Plantapon® SF ein klares homogenes Gel aus. Die beiden Komponenten sind klassische »Partner« für tensidische Gele und benötigen keine weiteren verdickenden Zusätze. Plantapon® SF ist eine Tensidmischung, daher ist auch kein weiterer Emulgator notwendig. Salz fördert die Verdickung, ist hier allerdings auch kosmetische Komponente.

[Positiv]

Liebe Amaryllis,

Von Lysolecithin steht nichts im Rezept

Schau doch `mal:
Phase B: 4,0 Mandelöl, 1,0 Lysolecithin .....

[Heike]

Schau doch `mal:
Phase B: 4,0 Mandelöl, 1,0 Lysolecithin .....

Positiv, schau das Rezept oben, Du hast die alte Version, die es nicht mehr gibt.

[Ulrike]

Du meinst diese Rezeptur und hast sie original nachgerührt? (Mit Ausnahme des Salzes?)

Wenn ja: Der Verdicker ist hier Glyceryl Oleate in Lamesoft® PO 65; es bildet zusammen mit Plantapon® SF ein klares homogenes Gel aus.

Nur mit Plantapon? Oder auch mit anderen Tensiden? Im Portrait wird die Combi mit sulfatfreien Tensiden als sinnvoll beschrieben, wenn es als Verdicker wirken soll.

Ulrike

[Positiv]

, Du hast die alte Version

Wow, das stimmt. Dann muß ich wohl immer vor dem Rühren auf olionatura nachsehen.
Oder brauche dringend ein überarbeitetes e-book.
Ist es inzwischen wieder verfügbar?

[Heike]

Nur mit Plantapon? Oder auch mit anderen Tensiden? Im Portrait wird die Combi mit sulfatfreien Tensiden als sinnvoll beschrieben, wenn es als Verdicker wirken soll.

Plantapon® SF wurde als ideale Kombination beworben, Glyceryl Oleate ist allerdings per se ein hydrophiler Verdicker: Diese docken sich an die Tensid-Micellen an, verbinden sie mit »Brücken«, vergrößern sie damit und führen so zu mehr Konsistenz. Das macht z. B. Lamesoft® PO 65 (INCI: Coco Glucoside (and) Glyceryl Oleate) oder auch das bekannte Rewoderm LI S 80. Es muss aber wirklich dieses Handelsprodukt sein. Ein Großhändler führt Haarsoft (das früher Lamesoft® PO 65 war) mittlerweile in einer eigenen Rezeptur und gibt die veränderte INCI nicht zwingend an die Shopinhaber weiter. Da könnte es mit Haarsoft und Plantapon® SF durchaus zu unbefriedigenden Ergebnissen führen. Allerdings verdickt Lamesoft® PO 65 nur leicht. Wichtig ist der saure pH-Wert.

Salz wiederum verdickt besonders gut sulfathaltige Shampoos (wie z. B. Sodium Lauryl Sulfate, also SLS), zeigt sich aber auch bei anderen anionischen Shampoos gewogen, bei denen es die Ladungsdichte der Mizellen verringert und sie sich dichter an einander legen können, dies führt zum Viskositätsanstieg. Man muss nur die Menge austesten; zu viel Salz lässt die Viskosität wieder zusammenfallen.

[Heike]

Du hast die alte Version

Wow, das stimmt. Dann muß ich wohl immer vor dem Rühren auf olionatura nachsehen.
Oder brauche wohl dringend ein überarbeitetes e-book.

Ich arbeite an diesem eBook. Meine Rezepturen habe ich schon modernisiert, aber es gibt einige, die nicht mehr meinen Ansprüchen genügen – bzw. heute habe ich die Rohstoffe verfügbar, die ich mir damals bei der ursprünglichen Konzeption gewünscht hätte.

Daher wundert es mich, dass sich das Shampoo getrennt haben soll. Die Rezeptur ist so einfach und läst kaum Fehler zu – bis auf ein mit Rieselhilfen versehenes Salz. Mit Steinsalz meine ich ganz normales, pures Salz. NaCl (Kochsalz ohne Zusätze) ist selbstverständlich auch gut.

[Winterkind]

Hallo,

da ich nur Salz ohne Rieselhilfe benutze, habe ich daran garnicht gedacht.

[Deneb]

Manchmal reagiert Plantapon&Lamesoft-Kombi wohl schlecht auf Hydrolate und ÄÖs. Hast du welche benutzt?

Edit: +n

[Heike]

Lamesoft® PO 65 ist das schwache Glied, es hat Probleme mit hohen Anteilen an Duftölen, hat mir mal eine Firmenmitarbeiterin berichtet. Ätherische Öle werden vermutlich auch betroffen sein. Ich bedufte immer sehr dezent, bisher hatte ich keine Probleme.

[Amaryllis]

Oh sorry, ich wusste nicht, dass es eine andere Version gab, sonst hätte ich gleich einen Link gesetzt.

Ich habe gerade nachgeschaut und es sind wirklich Rieselhilfen in meinem Salz. Dann wird es wohl daran liegen und ich muss dringend neues Salz kaufen

Ich bin euch wirklich sehr dankbar für die Hilfe beim Fehlersuchen
Muss wohl wirklich noch seeeeeehr viel lesen, bevor ich mich das nächste Mal an Tenside wage.

Eine Frage noch: Kann man grundsätzlich auch Totes-Meer-Salz für diese Rezeptur oder grundsätzlich für das Andicken verwenden?
Mein Plan war eigentlich, mal mit einem leichten Rezept zu starten, damit ich irgendwann mal ein Duschgel mit sehr viel Salz aus dem Toten Meer machen kann - da das meinem Vater bei seinem Hautproblem (bei dem keiner weiß, was er wirklich hat) sehr gut hilft.

Nachtrag: Ja, ich habe verhältnismäßig viel ätherisches Öl reingetan, dann kommt das wohl auch noch dazu...

[Ulrike]

Also, jetzt muss ich mal ganz blöd fragen: Woran erkenne ich, ob mein Salz eine Rieselhilfe enthält? Tennhilfen habe ich gefunden. Sind die es?

Ulrike

[Katharina]

Also, jetzt muss ich mal ganz blöd fragen: Woran erkenne ich, ob mein Salz eine Rieselhilfe enthält? Tennhilfen habe ich gefunden. Sind die es?

In der Regel ist es ausdrücklich deklariert. Trennhilfen sind wohl dasselbe. Zugelassene Rieselhilfen sind Aluminiumsilikate (z.B. Kaolin), Kieselsäure, Calcium- und Magnesiumcarbonat etc. Einen Überblick darüber habe ich auf die Schnelle hier hier gefunden.

[Lirumlarum]

Hallo Amaryllis...Ich hab das Duschgel heute auch gemacht.
Und auch bei mir ist es heute zum ersten Mal nicht gelungen, - es wird und wird einfach nicht gelartig!...was ich geändert habe, war dass ich dem Rosmarinhydrolat vom letzten Mal (von Stübener Kräutergarten) etwas Rosenhydrolat von Behawe druntergemischt habe...vielleicht liegt es wirklich am Hydrolat? Ich hab schon Xanten druntergemischt - nutzt auch nichtsss..hmmm...

Weiss übrigens jemand, ob man das Betain von Spinnrad, das ich versehentlich mal gekauft habe (ein halber Liter!), für irgendwas verwenden kann? Würde es nur ungern wegschmeissen...

[Alchemistin]

Amaryllis, könntest du so nett sein und alles, was nicht Kochsalz in deinem Tafelsalz ist, aufschreiben? - Nur damit wir daraus lernen können, welche Stoffe sich evtl. nicht mit P. SF und PO65 vertragen.
Ich finde das Trennen deines Duschgels ausgesprochen spannend. Irgendwas muss da ja mit mind. einem der Tenside Komplexe bilden. Hast du die Reihenfolge der Schritte eingehalten? Und der pH stimmt noch?

Zur Viskosität: bei dieser Tensidmischung ist der pH ausschlaggebend. Meine Erfahrung ist, dass eine Salzzugabe erst dann sehr vorsichtig erfolgen sollte, wenn man die maximale Viskosität gefunden hat, die man durch pH-Wertverschiebung erreichen kann. Das Salz kann man nicht mehr herausnehmen, den pH aber wieder anheben. Manchmal ist ein Fitzelchen Salz schon zu viel und das ganze wird flüssig.

[Ulrike]

@Katharina: Danke!

Ulrike

[Amaryllis]

In meinem Salz ist zusätzlich zu NaCl enthalten: Kaliumjodid (könnte es auch daran liegen?) und folgende Trennmittel/Rieselhilfen: Calciumcarbonat, Siliciumdioxid und E535 (laut Wikipedia müsste das dann Natriumhexacyanoferrat).

Nachdem ich das jetzt weiß, werde ich es sicher nicht mehr kaufen.

Ich habe keine Hydrolate verwendet, bei mir liegt es also entweder an den Rieselhilfen oder dem ätherischen Öl. Ich werde beim nächsten Mal reines Salz, aber extra wieder mehr Duft benutzen, damit ich so hoffentlich den Übeltäter finde. Der PH-Wert hat nach dem Rühren gestimmt, ich werde ihn aber heute Abend noch mal testen.

Was sagt ihr zu Salz aus dem Toten Meer als Zusatz zu Tensiden? Ich hab mal gelesen, dass die Minerale eventuell Probleme machen könnten, bin mir bei der Quelle aber nicht mehr sicher...

[Ame]

Es ist noch eine Möglichkeit da, die sich hinter

Phase B unter Rühren nach und nach zu Phase A geben

versteckt, frau darf höchstens 1:1 zugeben und immer so lange rühren (eine Spatel ist bestens geeignet), bis die Mischung ohne Schlieren ganz glatt aussieht. Eine gute Nachricht in diesem Fall, das Produkt kann sich nach mehrmaligem Schütteln noch dauerhaft verbinden

Was sagt ihr zu Salz aus dem Toten Meer als Zusatz zu Tensiden? Ich hab mal gelesen, dass die Minerale eventuell Probleme machen könnten, bin mir bei der Quelle aber nicht mehr sicher...

da bist Du bei einer Seife, die gekauften Tenside haben keine Probleme mit Magnesiumionen

[Amaryllis]

frau darf höchstens 1:1 zugeben und immer so lange rühren (eine Spatel ist bestens geeignet), bis die Mischung ohne Schlieren ganz glatt aussieht

Ich glaube nicht, dass das das Problem war - wie gesagt, ich bin extrem sorgfältig vorgegangen, weil ich vorher noch nicht mit Tensiden gearbeitet habe und habe wirklich immer nur kleine Schlucke Wasser dazu gegeben und brav gerührt. Am Schluss war es auch ein wirklich schönes, homogenes Duschgel, nur eben am nächsten Tag nicht mehr.

das Produkt kann sich nach mehrmaligem Schütteln noch dauerhaft verbinden

Ich habe es jetzt drei Tage hintereinander immer am Abend geschüttelt und heute Morgen war es wieder getrennt, also ich vermute mal, dass ich mir keine Hoffnungen mehr machen brauche...

die gekauften Tenside haben keine Probleme mit Magnesiumionen

Perfekt, danke dir für die Antwort, dann werde ich das bald mal ausprobieren

[Stefan]

Mit Steinsalz meine ich ganz normales, pures Salz. NaCl (Kochsalz ohne Zusätze) ist selbstverständlich auch gut.

Während ich so darüber grübelte, woher man reines NaCl bekommen kann, fiel mir plötzlich ein, dass sogar welches im Hause vorhanden ist, nämlich Regeneriersalz für die Spülmaschine!

Regeneriersalz ist [...] hoch gereinigtes Natriumchlorid [...] Normales Speisesalz ist [...] nur bedingt geeignet, da es Zusätze wie etwa Rieselhilfen (wie Magnesiumchlorid), Iodide und Fluoride enthalten kann.

[Katharina]

@Katharina: Danke!

Sehr gerne.

[Ikita]

Ich hole mal diesen fast 3 Jahre alten Thread hervor.

Hat jemand von euch für den Duschgel den Regeneriersalz für die Spülmaschine verwendet? (s. oben Stefans Überlegungen)
Kann man denn diesen Salz wirklich bedenkenlos nehmen oder nicht ?

[petitigre]

Ich wäre jetzt nicht auf die Idee gekommen, dieses Salz zu nehmen. Bei mir funktioniert es mit dem Meersalz (ohne Jod und andere Zusätze) aus dem Bioladen gut.