Waschgel optimieren - WAS, Öl oder Salz??

[Panda]

Hallo ihr Lieben,

ich habe ein einfaches Handwaschgel auf Basis einiger Rezepte und Tipps hier im Forum (von Judy, Katharina, Pflösch..) hergestellt. Hat auch super funktioniert. Ich würde es aber gern noch etwas pflegender machen - ohne das Schaumvermögen ganz zu verlieren (Unser 4 Jähriger braucht Schaum!!! - hat aber auch Neurodermitis ). An welchen "Schrauben" kann ich da drehen?
Was mir einfällt:
1.) WAS reduzieren (weniger Tensid)
2.) mehr Öl
3.) noch andere Tenside zumischen (Mischung noch milder)??
4.) mehr Glycerin
5.) Salz ???
6.) nicht mit Alkohol konservieren?? (wirken 7% schon austrocknend?)
7.) andere Öle / Buttern?? oder pflegende Rohstoffe????

Wie verhält es sich mit 1.) & 2.) - ändert sich die "effektive WAS" wenn mehr Öl zugegeben wird, da dieses ja Tenside "bindet" - oder liege ich da falsch? Was ist zu besser?

Rezept bisher:
- 15% Kokosglucosid
- 12% Sonnenblumenöl
- 4% Glycerin
- 1% Xanthan
- 1,6% Natriumlactat
- 0,5% Milchsäure
Konservierung 7% Alkohol
Rest (59%) Wasser
+ ein paar Tropfen ätherische Öle (Lavendel, Palmarosa, Mandarine..)

PS: bin immer wieder begeistert über die vielen Infos und netten Beiträge, die man hier findet...

[Kunstblume]

Was mir spontan einfällt, um das Schaumvermögen zu erhöhen, ohne es noch waschaktiver zu gestalten: Kokosglucosid mit Perlastan SC kombinieren, Glycinbetain einsetzen, Glycerin erhöhen, vielleicht mit dem Soblu gar nicht so hoch gehen, sondern noch einen Rückfetter einbauen. Lamesoft PO vielleicht (Kokosglucosid+Glyceryl Oleate). Nur mal so dahingeworfen, bin etwas in Eile > Rührsession.

[Bellis]

Hallo Panda,
viel Schaum und Neurodermitis sind das nicht zwei konträre Ziele?
Oft reicht lauwarmes Wasser und bei Neurodermitis ist gerade im Bereich Tenside weniger meist mehr.
Wenn Du mit Tensiden arbeitest, weil es manchmal - Kinder machen sich eben auch mal sehr schmutzig - notwendig ist, dann solltest Du immer darauf achten, dass Dein Endprodukt gut sauer eingestellt ist (pH-Wert 5 - 5-5). Ergibt sich das in Deinem Rezept, da Tenside sehr basisch sind und Du auch Natriumlaktat (basisch) in der Rezeptur hast?

Kokosglucosid ist neben Decylglucosid eines der mildesten Tenside, das uns Selbstrührern zur Verfügung steht. Das ist in Ordnung. Vielleicht mit der WAS sogar auf 5 % heruntergehen? Aktuell hast Du ca. 8 % WAS in Deiner Rezeptur. Mit Glycerin kannst Du auf 5-10 % nach oben gehen, s. Rohstoffporträt Glycerin. Es wirkt irritationsmildernd. Ebenso wirken die von Kunstblume schon angesprochenden Emollienten/Rückfetter wie Lamesoft PO 65 oder Dermofeel P-30. Schau Dir die Porträts dazu auf ON mal an. Dort findest Du auch Hinweise zur Dosierung.

[Jenny]

Rezept bisher:
- 15% Kokosglucosid
- 12% Sonnenblumenöl
- 4% Glycerin
- 1% Xanthan
- 1,6% Natriumlactat
- 0,5% Milchsäure
Konservierung 7% Alkohol
Rest (59%) Wasser
+ ein paar Tropfen ätherische Öle (Lavendel, Palmarosa, Mandarine..)

PS: bin immer wieder begeistert über die vielen Infos und netten Beiträge, die man hier findet...

Hallo Katja,
Ich hab da jetzt ganz spontan eine Frage zu deinem Rezept. Ich hab bis jetzt nur ein Duschgelrezept ausprobiert, das kein Öl enthält, bin aber auf der Suche nach einem mit etwas Öl. Muss man in diesem Fall keinen Emulgator hinzufügen? Und wenn nein, warum in diesem Fall nicht? Bin gerade etwas verwirrt.

Vielleicht kann mich ja mal kurz jemand entwirren.

Liebe Grüße, Jenny

[pflanzenölscheich]

Muss man in diesem Fall keinen Emulgator hinzufügen? Und wenn nein, warum in diesem Fall nicht? Bin gerade etwas verwirrt.

Das Kokosglucosid übernimmt hier die emulgierende Funktion - auf der ja auch seine Reinigungswirkung beruht.

viel Schaum und Neurodermitis sind das nicht zwei konträre Ziele?
Oft reicht lauwarmes Wasser und bei Neurodermitis ist gerade im Bereich Tenside weniger meist mehr.

Wenn Schaumblasen durch ein unterbeschäftigtes Tensid entstehen (wie das meistens der Fall ist), wäre es im Sinne der atopischen Hautsituation besser, den WAS-Anteil so weit zu senken, dass die Reinigung gerade noch gegeben, die Schaumbildung aber minimiert ist - nicht das, was schaumwütige Vierjährige wollen, ich weiß.

Der pH-Wert-Puffer in Deiner Rezeptur ist eine weise Entscheidung und hilft gerade geschädigter Haut, den ansonsten unvermeidlichen pH-Anstieg nach Kompromittierung der Hautbarriere besser abzufangen - was auch die Erholung der Barriere beschleunigt.

[Judy]

Muss es denn ein Gel sein?
Eine sehr geringe WAS bekommst du auch schön schaumig in den sogenannten Foamer-Flaschen.
Dann kannst du auch eine ganz einfache Rezeptur nehmen - etwas Tensid, ganz wenig Öl, Glycerin, Konservierer und Rest Wasser (natürlich PH einstellen).
Grüße,
Judy
PS: Auch das neue Aquaxyl könnte ich mir hier vorstellen...

[Jenny]

Muss man in diesem Fall keinen Emulgator hinzufügen? Und wenn nein, warum in diesem Fall nicht? Bin gerade etwas verwirrt.

Das Kokosglucosid übernimmt hier die emulgierende Funktion - auf der ja auch seine Reinigungswirkung beruht.

Das heißt, die WAS bleibt gleich, doch die Schaumbildung vermindert sich durch die Zugabe von Öl?
Wieviel % Öl kann man denn hinzufügen, damit noch eine emulgierende Wirkung vorhanden ist? Ich denke, wenn ich es gezielt etwas rückfettend haben möchte, muss ich dann ja trotzdem irgendwann einen Emulgator beigeben?

[Panda]

Wenn Schaumblasen durch ein unterbeschäftigtes Tensid entstehen (wie das meistens der Fall ist), wäre es im Sinne der atopischen Hautsituation besser, den WAS-Anteil so weit zu senken, dass die Reinigung gerade noch gegeben, die Schaumbildung aber minimiert ist - nicht das, was schaumwütige Vierjährige wollen, ich weiß.

Hallo Pflösch,
genau, das wäre der Plan - ich glaube ich muss mich da einfach noch bissel rantasten - meine Frage wäre halt: besser weniger Tenside oder mehr Öl?? Vielleicht muss ich hier mal einen schönen "Versuchsplan" aufsetzen

Der pH-Wert-Puffer in Deiner Rezeptur ist eine weise Entscheidung und hilft gerade geschädigter Haut, den ansonsten unvermeidlichen pH-Anstieg nach Kompromittierung der Hautbarriere besser abzufangen - was auch die Erholung der Barriere beschleunigt.

So war das gedacht - den hab ich von dir "geklaut" - in einem Beitrag hattest du das schon mal empfohlen

Das heißt, die WAS bleibt gleich, doch die Schaumbildung vermindert sich durch die Zugabe von Öl?
Wieviel % Öl kann man denn hinzufügen, damit noch eine emulgierende Wirkung vorhanden ist?

Hallo Jenny,
ich habe viele Rezepte mit 10 bis 20% Öl hier im Forum gefunden - das werden dann eher Dusch- oder Wasch-"cremes".

Eine sehr geringe WAS bekommst du auch schön schaumig in den sogenannten Foamer-Flaschen.

Hallo Judy,
das hatte ich auch schon überlegt. Es gab aber Berichte, dass die sich relativ schnell zusetzen - da hab ich aber keine persönlichen Erfahrungen...

Wenn Du mit Tensiden arbeitest, weil es manchmal - Kinder machen sich eben auch mal sehr schmutzig - notwendig ist, dann solltest Du immer darauf achten, dass Dein Endprodukt gut sauer eingestellt ist (pH-Wert 5 - 5-5). Ergibt sich das in Deinem Rezept, da Tenside sehr basisch sind und Du auch Natriumlaktat (basisch) in der Rezeptur hast?

Hallo Bellis,
ja, durch den pH-Puffer von Pflösch passt das - pH so ca. bei 5,0 (genauer verrät es mir mein Indikatorpapier nicht)

Vielleicht mit der WAS sogar auf 5 % heruntergehen? Aktuell hast Du ca. 8 % WAS in Deiner Rezeptur. Mit Glycerin kannst Du auf 5-10 % nach oben gehen, s. Rohstoffporträt Glycerin. Es wirkt irritationsmildernd. Ebenso wirken die von Kunstblume schon angesprochenden Emollienten/Rückfetter wie Lamesoft PO 65 oder Dermofeel P-30.

Danke, das werde ich probieren.

Was ist mit Salz, irgendwo hatte ich gelesen, das dies auch irritationsmindernd wirkt - im Duschgel von Katharina sind z.B. 5% drin...

[pflanzenölscheich]

Das heißt, die WAS bleibt gleich, doch die Schaumbildung vermindert sich durch die Zugabe von Öl?

Man "beschäftigt" einen Teil des Tensids mit dem beigemischten Öl und nimmt diesem Teil des Tensids seine unmittelbare Waschkraft. Dafür wird, wenn das Tensid durch die Haut deaktiviert (also seiner Emulgierfähigkeit beraubt) worden ist, ihr das auf diese Weise (anfangs in Tensidmicellen) zur Vefügung gestellte Öl als Rückfettung dienen.

[Jenny]

Das heißt, die WAS bleibt gleich, doch die Schaumbildung vermindert sich durch die Zugabe von Öl?

Man "beschäftigt" einen Teil des Tensids mit dem beigemischten Öl und nimmt diesem Teil des Tensids seine unmittelbare Waschkraft. Dafür wird, wenn das Tensid durch die Haut deaktiviert (also seiner Emulgierfähigkeit beraubt) worden ist, ihr das auf diese Weise (anfangs in Tensidmicellen) zur Vefügung gestellte Öl als Rückfettung dienen.

So. Gucken, ob ich es richtig verstanden habe:
Die WAS reduziert sich, da das Tensid mit dem Emulgieren zu tun hat. Dann muss ich aber - wenn ich Öl zu meinem Duschgel gebe - mehr WAS im Endprodukt berechnen, oder nicht? Und wenn ja, wie viel plane ich da mehr ein?
Oder hebt sich dann die rückfettende Wirkung des Öls wieder auf?

Vielleicht denke ich auch zu kompliziert.

Fragen über Fragen.

[Panda]

Hallo Jenny,

ich hab das auch so verstanden: ein Teil des Tensids wird zum Emulgieren "verbraucht" - und wikt dann nicht mehr als WAS --> WAS verringert sich
Um Wieviel?
Das kann von uns hier sehr wahrscheinlich keiner sagen. Bei meinem Rezept bildet sich immer noch ordentlich Schaum und ich gehe mal davon aus, dass noch genügend WAS übrig ist.
Katharina hat ein Rezept mit 8% berechneter WAS und 17% Ölbeimischung veröffentlicht, dass fast nicht mehr schäumt. Ob da die WAS fast "aufgebraucht" ist? Schwer zu sagen, ich weiss nicht, wie man noch vorhandene WAS testen könnte - vielleicht Öl auf die Hand geben und schauen, ob das mit dem Waschgel noch entfernt werden kann.

WAS und Schaumbildung sind ja nicht gleichzusetzen...

Spaßenshalber könnte man ja auch testen, wieviel Öl ein Tensid emulgieren kann - wenn kein Öl mehr reingeht (Film obendrauf?) dann hat sich das Tensid aufgebraucht. Aber: so genau ist das sicherlich gar nicht nötig...und das Empfinden zählt...

[Ame]

da Dein Produkt so mild wie möglich sein soll, würde ich persönlich:
- zu Glycerin noch Sorbitol und Propylenglykol oder Pentylenglykol einarbeiten (somit kannst Du Dir auch weniger sorgen um die austrocknende Wirkung von Ethanol kümmern, alle unterstützen die Konservierung tatkräftig)
- statt Glukoside (die von zuhaus einen eher stark basischen pH-Wert haben) eher in die Richtung der weniger basischen Tenside greifen - SCI, oder auch Kokosbetain, falls Du magst
- das Öl mit Lysolecithin emulgieren und
- WAS so niedrig wie möglich halten

die Schaumflasche ist m.M.n. eine herrvorragende Idee!

[Panda]

...
- statt Glukoside (die von zuhaus einen eher stark basischen pH-Wert haben) eher in die Richtung der weniger basischen Tenside greifen - SCI,...

Hallo Ame,

Danke für die Tipps!
kannst du mich erhellen was "SCI" ist???

[Panda]

kannst du mich erhellen was "SCI" ist???

Erledigt
Hab's grad in der schönen Tensidübersicht gefunden

[Panda]

kannst du mich erhellen was "SCI" ist???

Erledigt
Hab's grad in der schönen Tensidübersicht gefunden - da sind diese allerdings nicht sooooo hautfreundlich eingestuft...pH habe ich über den pH-Puffer ja schon abgesenkt.

[Bellis]

...pH habe ich über den pH-Puffer ja schon abgesenkt.

Ein pH-Wert-Puffer puffert Dir einen bestehenden pH-Wert ab, sorgt also dafür, dass der eingestellte pH-Wert erhalten bleibt. Dies ist insbesondere bei Zugabe von Urea sehr wichtig. Die Einstellung des pH-Wertes mit Milchsäure oder auch Zitronensäure kann dennoch erforderlich sein. Gerade bei Tensidprodukten wird viel Milchsäure benötigt, da Tenside deutlich basisch sind.

[mjoelle]

Hallo Katja,

Judy hat geschrieben:
Eine sehr geringe WAS bekommst du auch schön schaumig in den sogenannten Foamer-Flaschen.
Hallo Judy,
das hatte ich auch schon überlegt. Es gab aber Berichte, dass die sich relativ schnell zusetzen - da hab ich aber keine persönlichen Erfahrungen...

Ich habe persönliche Erfahrung, bis jetzt allerdings nur im KK: die Flasche setzt nicht zu. Ich mische mit destilliertem Wasser, die Flasche habe ich sicherlich schon deutlich über einem halben Jahr in Gebrauch.

Viele Grüße

mjoelle

[flidibus]

Muss es denn ein Gel sein?
Eine sehr geringe WAS bekommst du auch schön schaumig in den sogenannten Foamer-Flaschen.
Dann kannst du auch eine ganz einfache Rezeptur nehmen - etwas Tensid, ganz wenig Öl, Glycerin, Konservierer und Rest Wasser (natürlich PH einstellen).
Grüße,
Judy
PS: Auch das neue Aquaxyl könnte ich mir hier vorstellen...

ich habe ein Shampoo (allerdings ölfrei) mit 3% WAS in einer Verschäumerflasche - schäumt wunderbar... und setzt sich nicht zu...

[Judy]

Genau! Frau darf nur keine Feststoffe verwenden, z.B. Xanthan oder (auch wasserlösliche) Pulver.
Ich habe oft Glycerin und/oder Öl mit dabei und nichts verstopft.
Es kann nur sein dass nach längerer Zeit der Mechanismus schwerer zu bedienen ist.
Liebe Grüße,
Judy

[Panda]

Genau! Frau darf nur keine Feststoffe verwenden, z.B. Xanthan oder (auch wasserlösliche) Pulver.
Ich habe oft Glycerin und/oder Öl mit dabei und nichts verstopft.
Es kann nur sein dass nach längerer Zeit der Mechanismus schwerer zu bedienen ist.
Liebe Grüße,
Judy

Ah, super! Gibt es auch keine Probleme, dass sich das Öl vom Wasser trennt?
Das Xanthan könnte dies ja verhindern - aber klingt logisch, das Feststoffe die Flaschen zusetzen.
Ich werd auf jeden Fall mal so eine Flasche bestellen!
Danke &

[Judy]

Genau! Frau darf nur keine Feststoffe verwenden, z.B. Xanthan oder (auch wasserlösliche) Pulver.
Ich habe oft Glycerin und/oder Öl mit dabei und nichts verstopft.
Es kann nur sein dass nach längerer Zeit der Mechanismus schwerer zu bedienen ist.
Liebe Grüße,
Judy

Ah, super! Gibt es auch keine Probleme, dass sich das Öl vom Wasser trennt?
Das Xanthan könnte dies ja verhindern - aber klingt logisch, das Feststoffe die Flaschen zusetzen.
Ich werd auf jeden Fall mal so eine Flasche bestellen!
Danke &

Doch, es kann schon sein, dass sich das Öl manchmal unten absetzt - ich schüttele dann einfach die Flasche bei Gebrauch ein wenig auf...
Vielleicht könnte man auch Dermofeel G10LW mit dazu geben, als Solubilisator, wäre ein Versuch wert.
Liebe Grüße,
Judy

[Denise]

Der pH-Wert-Puffer in Deiner Rezeptur ist eine weise Entscheidung und hilft gerade geschädigter Haut, den ansonsten unvermeidlichen pH-Anstieg nach Kompromittierung der Hautbarriere besser abzufangen - was auch die Erholung der Barriere beschleunigt.

Kann mir vielleicht jemand das mit dem ph-Puffer nochmal erklären? Ist es wichtig, das zu tun, auch in einer Emulsion? Ph-Anstieg nach Kompromittierung? Oioiii.. versteh nicht so ganz was das heißt..

[pflanzenölscheich]

Ist es wichtig, das zu tun, auch in einer Emulsion? Ph-Anstieg nach Kompromittierung?

Ich bezog mich hier auf Tensidprodukte, die bei ohnehin schon barrieregestörter Haut dieses Problem noch weiter verschlimmern. Die Haut regeneriert diese Barriere aber erst, wenn sie ihren pH-Wert (der nach der Tensidwäsche ansteigen kann) wieder in den sauren Bereich zurückgeführt (also gesenkt) hat. Manche Häute (so wie meine) sind beim pH-Nachregulieren aber nicht so gut, weshalb man durch den pH-Wert-Puffer einen Anstieg des pH-Werters innerhalb der Haut gut bremsen kann - wodurch sie ihre Barriere schneller regeneriert.

[Denise]

Ist es wichtig, das zu tun, auch in einer Emulsion? Ph-Anstieg nach Kompromittierung?

Ich bezog mich hier auf Tensidprodukte, die bei ohnehin schon barrieregestörter Haut dieses Problem noch weiter verschlimmern. Die Haut regeneriert diese Barriere aber erst, wenn sie ihren pH-Wert (der nach der Tensidwäsche ansteigen kann) wieder in den sauren Bereich zurückgeführt (also gesenkt) hat. Manche Häute (so wie meine) sind beim pH-Nachregulieren aber nicht so gut, weshalb man durch den pH-Wert-Puffer einen Anstieg des pH-Werters innerhalb der Haut gut bremsen kann - wodurch sie ihre Barriere schneller regeneriert.

Oh dankesehr für diese tolle erklärung!!

[Panda]

Hallo zusammen,

Ich wollte mal ein kleines Update & Rückmeldung zum Waschgel-Projekt geben und zitire mich mal selbst...

...Handwaschgel ...Ich würde es aber gern noch etwas pflegender machen ...
Was mir einfällt:
1.) WAS reduzieren (weniger Tensid)
2.) mehr Öl
3.) noch andere Tenside zumischen (Mischung noch milder)??
4.) mehr Glycerin
5.) Salz ???
6.) nicht mit Alkohol konservieren?? (wirken 7% schon austrocknend?)
7.) andere Öle / Buttern?? oder pflegende Rohstoffe????

Ninas Hinweise habe ich dankend umgesetzt: Lamesoft PO65 und Glycinbetain dazu und Glycerin erhöht.
Die Tensidkonzentration habe ich von 15% auf 9% und zuletzt auf 6% abgesenkt.
Mit 9% Tensid und gleichzeitig reduziertem Ölanteil von 5% fand ich es aber weniger pflegend...daher habe ich die Ölkonzentration wieder auf ca. den gleichen Prozentsatz wie den Tensidanteil angehoben.

Aber auch mit 6% Tensid, 6% Öle + 1% Sheabutter + 2% Lamesoft PO + 2% Glycinbetain und 7% Glycerin bin ich noch nicht so recht zufrieden. Ich habe noch Punkt 6.) im Verdacht: die Konservierung mit Alkohol. Ich glaube dies wirkt doch irgendwie austrocknend - da dieses Gefühl insbesondere nach dem Händewaschen auftritt.

Ansonsten fällt mir nur ein den WAS-Anteil noch weiter zu reduzieren und so eine Art Reinigungsmilch auf Emulgatorbasis zu probieren...der Kleine hat mittlerweile akzeptiert, dass es nicht schäumt.
Ach ja und Lysolecithin oder FL-Super beimischen - die sollen ja Tensid-abmildernd und konditionierend wirken - das würde ich auch noch probieren wollen...
Vielleicht habt ihr ja noch nen Tipp, bevor ich meine nächste Bestellung abschicke