PH-Wert messen – Emulsion verdünnen oder nicht?

[Heike]

Letztens stieß ich zufällig auf einen Beitrag von Belinda Carli, in der sie sich gegen die These aussprach, man solle eine Emulsion vor dem pH-Wert-Messen 10%ig verdünnen. Elham von SkinChakra ist der gegenteiligen Auffassung. Beim Stöbern online wurde mir klar, dass hier zwei renommierte Ladies der kosmetischen Chemie eine kleine »Online Battle« austragen.

Mmmh … ich verdünne nicht; ich streiche die Probe mit einem Spatenl über das Feld auf dem Messtäbchen. Bei O/W-Emulsionen ist meiner Erfahrung nach immer genügend freies Wasser vorhanden, das Feld färbt sich schnell – an sich sofort – und die Farbe ändert sich auch nicht mehr. Interessanterweise halten es Pharmazeuten auch bei W/O-Emulsionen so: Die Probe wird mit »Druck« aufs Messstäbchen verrieben, sodass die inkorporierten Wassertröpfchen das Messfeld benetzen können. Nun sind dies kleine Chargen – ich habe noch nicht weiter gedacht, wie es die Großen machen.

Wie haltet ihr es?

[Birgit Rita]

Letztens stieß ich zufällig auf einen ...................... Beim Stöbern online wurde mir klar, dass hier zwei renommierte Ladies der kosmetischen Chemie eine kleine »Online Battle« austragen.

Bei SkinChakra entsteht der Eindruck, Belinda Carli drückt sich neutral und Themen bezogen aus.

Ich handhabe es wie du.

[Lavande]

Tatsächlich verdünne ich auch nicht, ich gebe auch keinen Chelator dazu. Das beruhte immer auf Vertrauen, dass das reicht, weil Du, Heike, dies ebenso praktizierst.
Und ich produziere ja auch nur für den privaten Gebrauch. Daher war ich immer froh, dass dieses komplizierte Verfahren nicht unbedingt nötig zu sein scheint. So einfach wie möglich - so komplex wie nötig sozusagen.

[monacensia]

mit einem Spaten über das Feld

Ist das nicht ein bißchen übertrieben? *duckundweg*

Ich muß gestehen, ich lasse das messen inzwischen oft weg. Weil ich bei Emulsionen noch nie einen pH über 5,x gemessen habe und meine Rezepturen nur noch geringfügig variieren.
Aber wenn, dann verdünne ich nicht. Davon hatte ich zwar auch mal gelesen und es probiert, aber das ist eine fürchterliche Batzerei. Falls man korrigieren mußte, müßte man streng genommen die nächste Probe in einem neuen Gefäß mischen, und weil Hahnwasser nicht neutral ist, mit Destwasser, derweil schwappen die fettigen Reste im Spülbecken rum... boah, nee, danke.

[Mathew]

Das Verdünnen einer Probe zur Bestimmung vom pH-Wert habe ich schon öfter in den Videos vom SkinChakra Cosmetic lab gesehen. Ich messe mit Teststreifen ohne Verdünnung.

[Helga]

Auch ich messe mit Teststreifen ohne vorher zu verdünnen, verdünnen ist glaube ich wichtig wenn man ein Messgerät verwendet. Weil ich auch immer Urea im Rezept habe verwende ich einen "Puffer" (Natriumlaktat + Milchsäure), der Ph-Wert sollte dann automatisch eingestellt sein auf ca. 4,2; sind es 4,5 bin ich auch zufrieden . (Für unsere Neuen siehe auch hier: klick )

("Puffer" ist bei mir eine Vorlösung: Mischung aus 1 Teil MS + 4 Teile Natriumlaktat; Beispiel: 3g MS + 12g Natriumlaktat = 15g Vorlösung)

[Heike]

Bei SkinChakra entsteht der Eindruck, Belinda Carli drückt sich neutral und Themen bezogen aus.

Den Eindruck hatte ich auch.

@Lavande, der Chelatbildner ist wichtig, wenn ein Produkt längere Zeit stabil bleiben soll, da Metallsalze Öle angreifen und sie oxidieren lassen. Der Komplexbildner bindet sie. Das ist schon sinnvoll und aus fachlicher Sicht für die Kosmeitkherstellung grundlegend. Nur: Wenn ich für mich privat rühre, spielt das keine Rolle. Meine Emulsion ist nach 4 Wochen aufgebraucht, der Rest wartet im Kühlschrank und altert nicht so schnell.

Ist das nicht ein bißchen übertrieben? *duckundweg*

Du hast es in letzter Zeit schwer mit mir.

[Bellis]

Ich handhabe die Messung mit Messstäbchen auch ohne Verdünnung. Die 10%ige Verdünnung hat mich inhaltlich nie richtig überzeugt, mal abgesehen von dem Aufwand. Letztlich gebe ich ja meine Creme, Serum, Toner usw. auch unverdünnt auf die Haut. Und mein Produkt muss unverdünnt richtig konserviert sein. Aus diesen Gründen ist es mir wichtig, dass der pH-Wert des fertigen, unverdünnten Produktes stimmt. Dort muss die ph-wert-abhängige Konservierung sicher wirken und eben dieser pH-Wert soll auch meiner Haut gut bekommen.
Nun rühre ich auch O/W Emulsionen mit viel freiem Wasser. Doch selbst bei W/O Emulsionen würde man doch den pH-Wert der Wasserphase eher v o r dem Emulgieren messen und anpassen. Nach der Emulsionsbildung wäre ich mir gar nicht sicher, ob die Säure die Wasserphase entsprechend erreicht und eine Korrektur noch möglich ist?

[Denilina]

ich verdünne nicht; ich streiche die Probe mit einem Spatenl über das Feld auf dem Messtäbchen.

genauso mache ich es auch und zwar aus diesem Grund:

Das beruhte immer auf Vertrauen, dass das reicht, weil Du, Heike, dies ebenso praktizierst.
Und ich produziere ja auch nur für den privaten Gebrauch.

[Beauté]

... man solle eine Emulsion vor dem pH-Wert-Messen 10%ig verdünnen...

Was ist die Idee hinter dem Verdünnen?
LG - Beauté, die nächtelang Sticks in Nachttöpfe reingesteckt hat

[Heike]

... man solle eine Emulsion vor dem pH-Wert-Messen 10%ig verdünnen...

Was ist die Idee hinter dem Verdünnen?
LG - Beauté, die nächtelang Sticks in Nachttöpfe reingesteckt hat

Elham schreibt (Link zur Originalquelle ist oben fixiert):

»Anyway, try to dip your paper in a lotion or in a shampoo and then try to read what it indicates? NOTHING
Unless you are working with a very dilute product such as a body splash or a facial tonic, the paper doesn't show you anything when dipped in a concentrated (and high viscosity) product.«

Nun: Meine pH-Messtäbchen zeigen etwas an.

[Kunstblume]

PH-Wert der O/W-Emulsionen messe ich wie du mit Stäbchen (mittlerweile nutze ich die von AZ, die reagieren sensibel genug und zeigen mir definitiv PH und Veränderung dessen an).
Bei W/O konserviere und messe ich die Wasserphase vor Emulsionsbildung.

[Beauté]

»Anyway, try to dip your paper in a lotion or in a shampoo and then try to read what it indicates? NOTHING

Nun: Meine pH-Messtäbchen zeigen etwas an.

Anyway , ich würde nie ein (unsteriles, denn das sind sie) Stäbchen/einen Stick in ein Produkt dippen. Ich entnehme etwas mit einem sauberen Spatel oder bei flüssigen Produkten mit einer Pipette und trage/tropfe die Probe auf den Streifen. Kurz warten - max. 2 - 3'', ev. etwas abstreifen, ablesen. So kriege ich auch immer ein Ergebnis.

Wenn ich ein Teil Produkt habe mit pH 3 und 9 Teile Wasser mit pH 7 dazu gebe, verfälscht es mir dann nicht den pH im Produkt in falsch-hoch?

LG- Beauté

[Heike]

Wenn ich ein Teil Produkt habe mit pH 3 und 9 Teile Wasser mit pH 7 dazu gebe, verfälscht es mir dann nicht den pH im Produkt in falsch-hoch?

Vereinfacht wiedergegeben: Elham sagt »nein« und führt ein Diagramm mit einer Testreihe an, die dies belegen soll. Belinda sagt: »Ja, das kann passieren«.

[Augenweide]

Wenn ich ein Teil Produkt habe mit pH 3 und 9 Teile Wasser mit pH 7 dazu gebe, verfälscht es mir dann nicht den pH im Produkt in falsch-hoch?

DAS hab ich mich auch immer gefragt. Mein Mann mahnt nämlich immer an, dass ich nicht verdünne

Begründung seinerseits: Da verfälscht nix, weil nix da wäre, das die Säure neutralisiert. pH 7 und pH 5 ergeben demnach nicht 6.

Zumindest wenn man von VE-Wasser (pH 7) ausgeht, das nicht mit CO2 in Berührung gekommen ist, weil sich CO2 dann im Wasser löst, wird es saurer (meines hat ca 5,5). Soviel hab ich von den häuslichen Chemiestunden behalten - ob ich’s richtig wiedergegeben habe, weiß ich nicht.

Nur Base verändert die Säure (zu Salz?). Nix verändert nix. Damit hab ich mich dann zufriedengegeben

[Leela]

Ich habe noch nie eine meiner Emulsionen verdünnt um deren pH Wert zu bestimmen, ich habe aber auch ein pH-Messgerät welches unter anderem auch für Kosmetik geeignet sein soll.

Um den pH-Wert zu bestimmen, entnehme ich immer eine kleine Probe vom Hauptbecherglas, gebe diese in ein 5 ml Becherglas und messe dort den pH-Wert. Diese Probe verwerfe ich dann.

Klappt immer sehr gut und ich erhalte immer zuverlässig Messwerte.

Fr. Dr. Eghbalis Argumentation kann ich teilweise nicht nachvollziehen, auch meine pH-Messstäbchen zeigen bei Kontrollmessungen in etwa den selben pH-WertBEREICH wie mein Messgerät an (weiß jeder was ich meine)?

[Heike]

[…] auch meine pH-Messstäbchen zeigen bei Kontrollmessungen in etwa den selben pH-WertBEREICH wie mein Messgerät an (weiß jeder was ich meine)?

[Fidibus]

Ich benutze Messstäbchen und kannte bisher das Thema "Verdünnung" zur ph-Wert-Messung gar nicht.

Vielleicht macht es Sinn bei Produkten mit hoher Konsistenz, aber so richtig überzeugt bin ich von der Notwendigkeit des Verdünnens nicht.

Letztlich gebe ich ja meine Creme, Serum, Toner usw. auch unverdünnt auf die Haut. Und mein Produkt muss unverdünnt richtig konserviert sein. Aus diesen Gründen ist es mir wichtig, dass der pH-Wert des fertigen, unverdünnten Produktes stimmt. Dort muss die ph-wert-abhängige Konservierung sicher wirken und eben dieser pH-Wert soll auch meiner Haut gut bekommen.

Bellis beschreibt das so schön und das sind bisher auch meine Gedanke zum Thema.

Lieben Gruß von Fidibus

[Heike]

Mein Gedanke dazu allgemein ist, dass man dieses Thema einfach differenzierter angehen sollte. Das Verdünnen vor allem in professionellen Prozessen mit großen Chargen, mit (vielleicht) sensibleren Geräten, deren Elektroden in unverdünnten Proben Schaden nehmen – ja, da kann ich nachvollziehen, dass dies der optimale (?) Weg ist. Mein Fragezeichen bezieht sich darauf, dass Berlinda dies infrage stellt und es offenbar auch abweichende fachliche Meinungen gibt.

Die Begründung für die Mahnung von Herrn Augenweide würde mich ernsthaft und sachlich interessieren. Was sagt er dazu?

[Korsin]

Ähm... Bissel spät meine Antwort, aber ich habe mal brav eine kurze Zeit verdünnt, keinen Unterschied feststellen können und es mir dann gespart. Außerdem lasse ich auch inzwischen bei eingeübten Rezepten mit Urea und Puffer (!) eh das Testen oft sein.

[Augenweide]

Die Begründung für die Mahnung von Herrn Augenweide würde mich ernsthaft und sachlich interessieren. Was sagt er dazu?

Ich habe Mr. Eye Candy ( )mal mit den Infos versorgt. Mal sehen, was er sagt.

[Heike]

Hier ist ein Hersteller von pH-Wert-Messgeräten, der zu der Frage folgende Meinung hat:

»Skin care products generally do not need diluting unless they are solid like a bar of soap. pH probes and pH strips are more than capable of reading the pH of the skin care product perfectly fine without interfering with its consistency and adding water. Solid products are however an exception as you cannot test the pH of a solid object. So, to test the pH of a solid skincare product, we recommend a 10% dilution (10g of the skin care product with 90g/90mL of distilled water).
While pure distilled water is considered neutral (a pH of 7), when exposed to air, the water can absorb carbon dioxide (CO2) and form carbonic acid (H2CO3), causing it to become slightly acidic. Therefore, if you were to dilute your skin care cream, the pH measurement would be the dilution measurement, not the measurement of the actual product.«

Quelle: Atlas Scientific

Übersetzt:
Hautpflegeprodukte müssen im Allgemeinen nicht verdünnt werden, es sei denn, sie sind fest, wie z. B. ein Stück Seife. pH-Sonden und pH-Streifen sind mehr als geeignet, den pH-Wert des Hautpflegeprodukts einwandfrei zu bestimmen, ohne seine Konsistenz zu beeinträchtigen und Wasser hinzuzufügen. Feste Produkte bilden jedoch eine Ausnahme, da man den pH-Wert eines festen Gegenstands nicht testen kann. Um also den pH-Wert eines festen Hautpflegeprodukts zu testen, empfehlen wir eine 10%ige Verdünnung (10 g des Hautpflegeprodukts mit 90 g/90 ml destilliertem Wasser).
Reines destilliertes Wasser gilt zwar als neutral (pH-Wert 7), aber wenn es der Luft ausgesetzt wird, kann das Wasser Kohlendioxid (CO2) aufnehmen und Kohlensäure (H2CO3) bilden, wodurch es leicht sauer wird. Wenn Sie also Ihre Hautpflegecreme verdünnen würden, wäre die pH-Messung die Messung der Verdünnung und nicht die Messung des eigentlichen Produkts.

Zwischenfazit für mich: In Fachkreisen wird die Frage unterschiedlich beantwortet.

[Augenweide]

Die Begründung für die Mahnung von Herrn Augenweide

… wäre folgende:

Damit die Elektrode (bei industrieller Verwendung von entsprechenden Geräten) Elektronen messen kann, misst man seines Erachten im Rührbetrieb (Rührfisch). Damit das funzt, MUSS a) eine ausreichende Menge in b) entsprechend flüssiger Form vorliegen.

Das würde uns zu viel Produkt kosten.

Die pH-Verfälschung durch Verdünnung ist da, was man auf dem dargestellten Diagramm sehen kann. Mr. Eye Candy sagt: Diese wäre korrekt dargestellt aber linear und ohne Peak am Ende. Aber eben so linear, dass in der Praxis kaum messbar.

Die Sache mit der Kohlensäure (also CO2 in Wasser gelöst) und die dadurch entstehende Ansäuerung habe ich ja oben erwähnt. Das spielt lt Mr. Eye Candy aber eine eben untergeordnete Rolle, wenn man vom pH der wässrigen Phase ausgeht. Wenn er arbeitstechnisch pH-Werte von wasserunlöslichen Stoffen (in dem Fall Benzin) nimmt, muss lt. seiner Aussage pH-7-Wasser verwendet werden. Die Elektronen aus der unlöslichen Phase gehen durch Dispersion (also Schütteln/Rühren) in die wässrige Phase über - so wird ein Messen überhaupt möglich. Wasser mit Kohlensäure würde mit diesen geringen Mengen an Elektronen sofort reagieren und das Ergebnis verfälschen.

Zusätzlich ist Mr. Eye Candy davon überzeugt, dass je nach Fettphasenhöhe das Ergebnis ohne Verdünnung verfälscht werden kann, weil das korrekte Benetzen der Messpapiere (nicht Elektroden) dadurch behindert werden könnte.

Keine Gewähr.

[Bellis]

Ich habe noch eine interessante Dissertation der Uni Halle gefunden zum Thema: "Physikochemische Charakterisierung von
Emulsionspräparaten zur barriereprotektiven Basistherapie". Darin geht es vordergründung um den Einfluss des pH-Wertes / einer pH-Wert-Pufferung auf den Hautbarriereschutz. Also eine Arbeit die für uns auch aus anderer Sicht interessant ist.
Link zum PDF der Dissertation
Zur Messung der pH-Werte selbst fand ich diese Äußerung interessant:
" Im Falle von O/W-Emulsionen (hydrophile Cremes) ist die für die Messung notwendige wässrige Phase als äußere kontinuierliche Phase verfügbar. Im Falle von W/O-Emulsionen (lipophile Cremes) wird die wässrige Phase durch eine kontinuierliche lipophile Phase umgeben und muss deshalb vor einer Messung durch Brechen der Emulsion liberiert werden. ....
Um den pH-Wert von Präparaten vom W/O-Typ messen zu können, erfolgte eine Trennung der inneren hydrophilen von der äußeren lipophilen Phase. Dieser Vorgang wird auch als Brechen der Emulsion bezeichnet."

Von Verdünnungen zur Messung des pH-Wertes ist nirgends die Rede. Schwierig scheint die Messung hingegen bei W/O Emulsionen zu sein.

Hautpflegeprodukte müssen im Allgemeinen nicht verdünnt werden, es sei denn, sie sind fest, wie z. B. ein Stück Seife. pH-Sonden und pH-Streifen sind mehr als geeignet, den pH-Wert des Hautpflegeprodukts einwandfrei zu bestimmen, ohne seine Konsistenz zu beeinträchtigen und Wasser hinzuzufügen. Feste Produkte bilden jedoch eine Ausnahme, da man den pH-Wert eines festen Gegenstands nicht testen kann. Um also den pH-Wert eines festen Hautpflegeprodukts zu testen, empfehlen wir eine 10%ige Verdünnung (10 g des Hautpflegeprodukts mit 90 g/90 ml destilliertem Wasser).

Diese Ausnahme von Solid Bars bzw. festen Produkten beschreibt auch Belinda Carli in dem eingangs von dir verlinkten Artikel.
So genau habe ich das bei Seife oder Bars jedoch bisher auch nicht gehandhabt. Ich habe sie einfach gut nass gemacht, etwas aufgeschäumt und dann das Messstäbchen mit dem Schaum benetzt.

Zusätzlich ist Mr. Eye Candy davon überzeugt, dass je nach Fettphasenhöhe das Ergebnis ohne Verdünnung verfälscht werden kann, weil das korrekte Benetzen der Messpapiere (nicht Elektroden) dadurch behindert werden könnte.

Ist es tatsächlich die Höhe der Fettphase, die das Messen behindert bzw. das Ergebnis verfälscht oder könnte es sich bei entsprechend hohen Fettphasen nicht auch um W/O Emulsionen handeln? Und brächte eine Verdünnung dann etwas?
Mein, vielleicht etwas naiver Gedanke war, bringt die Verdünnung mit reichlich Wasser ggf. eine Phasenumkehr?

[Augenweide]

Im Falle von W/O-Emulsionen (lipophile Cremes) wird die wässrige Phase durch eine kontinuierliche lipophile Phase umgeben und muss deshalb vor einer Messung durch Brechen der Emulsion liberiert werden. ....
Um den pH-Wert von Präparaten vom W/O-Typ messen zu können, erfolgte eine Trennung der inneren hydrophilen von der äußeren lipophilen Phase. Dieser Vorgang wird auch als Brechen der Emulsion bezeichnet."[/i]

Ich denke tatsächlich, dass wir zwischen Elektroden und Papier unterscheiden müssen (bin mir aber nicht sicher). Da es bei der Verdünnung unter Bewegung um die Rumschubserei von Elektronen geht, könnte auch das bei W/O dafür verantwortlich sein, dass sich die Elektronen bei Verdünnung eben überall verteilen und dann gemessen werden können,

Um also den pH-Wert eines festen Hautpflegeprodukts zu testen, empfehlen wir eine 10%ige Verdünnung (10 g des Hautpflegeprodukts mit 90 g/90 ml destilliertem Wasser).

Die Menge an Verdünnungswasser scheint eben keine Rolle zu spielen (sieht man von der leichten, kaum messbaren linearen Verschiebung ab). Aber: das reine Leitungswasser mit jeder Menge gelösten Mineralien, Salzen, etc. schon. Zumindest habe ich es so verstanden.

Ist es tatsächlich die Höhe der Fettphase, die das Messen behindert bzw. das Ergebnis verfälscht oder könnte es sich bei entsprechend hohen Fettphasen nicht auch um W/O Emulsionen handeln? Und brächte eine Verdünnung dann etwas?
Mein, vielleicht etwas naiver Gedanke war, bringt die Verdünnung mit reichlich Wasser ggf. eine Phasenumkehr?

Spannender Gedanke
Bei W/O messe ich immer vorher den pH der WP und konserviere auch vor dem Zusammenfügen.
Ich denke eher, dass es meinem Mann um die Benetzung des Messpapieres geht. Je mehr Öl das Papier belegt, umso schwerer kann der wässrige Teil überhaupt eindringen. Und ich meine, das auch beobachten zu können - wenn ich eine Creme aufstreiche färbt sich das Papier langsamer „endgültig“. Ob es an der Viskosität liegt oder daran, dass die Benetzung durch „Wasserunlösliches“ gehindert wird, weiß ich nicht.

PS: Die Studie hab ich noch nicht gelesen, drum kein Bezug darauf

[Beauté]

Wieso machen wir nicht eine Testreihe: Jede misst ihr nächstes Produkt mit und ohne Verdünnung?
LG - Beauté, die in den Ferien ist und frech solche Vorschläge machen kann

[Augenweide]

Beauté, die in den Ferien ist und frech solche Vorschläge machen kann

Was wäre denn der Zweck der Testreihe?

Ob mit und ohne Verdünnung dasselbe rauskommt? Nutzt ihr VE-Wasser oder Destilliertes? Oder Deionisiertes? Macht ja einen Unterschied…

[Bellis]

Ich denke tatsächlich, dass wir zwischen Elektroden und Papier unterscheiden müssen (bin mir aber nicht sicher). Da es bei der Verdünnung unter Bewegung um die Rumschubserei von Elektronen geht, könnte auch das bei W/O dafür verantwortlich sein, dass sich die Elektronen bei Verdünnung eben überall verteilen und dann gemessen werden können,

Hallo Augenweide,
in der Studie selbst wurden die W/O Emulsionen getrennt durch Trennmittel, Zentrifugieren und anschließendes Abfiltrieren, so dass nur noch die wässrige Phase übrig blieb und diese mittels Elektrode gemessen wurde.
Da ich selbst kein Elektrodenmessgerät habe, kann ich darüber wenig sagen. Grundsätzlich ist es natürlich möglich, dass die Messung mittels Elektrode anders reagiert als die mit Messstreifen und ein anderes Vorgehen verlangt.

Die Menge an Verdünnungswasser scheint eben keine Rolle zu spielen (sieht man von der leichten, kaum messbaren linearen Verschiebung ab). Aber: das reine Leitungswasser mit jeder Menge gelösten Mineralien, Salzen, etc. schon. Zumindest habe ich es so verstanden.

Zu diesen Überlegungen kam ich auch. Da ich selbst mit weichem Leitungswasser rühre und gar kein destilliertes Wasser habe, müsste ich mit Leitungswasser verdünnen. Und da könnte ich mir auch vorstellen, dass die Ionen aus dem Leitungswasser Reaktionen mit den in der Emulsion vorhandenen Säuren oder Basen eingehen könnten und dann Verschiebungen im pH-Wert auslösen.
Wichtig ist nochmal, dass destilliertes Wasser, unabhängig von der Menge, wohl keine Änderungen mit sich bringt.

[Bellis]

Was wäre denn der Zweck der Testreihe?
Ob mit und ohne Verdünnung dasselbe rauskommt? Nutzt ihr VE-Wasser oder Destilliertes? Oder Deionisiertes? Macht ja einen Unterschied…

Das habe ich auch so verstanden. Ich könnte mich beteiligen, aber wie gesagt mit einer Verdünnung mit Leitungswasser.
Was meint "VE-Wasser"? Da stehe ich gerade auf dem Schlauch.

[Augenweide]

Ich weiß es tatsächlich auch nicht wirklich, nur Mutmaßungen oder Hörensagen von meinem Mann

Wichtig ist nochmal, dass destilliertes Wasser, unabhängig von der Menge, wohl keine Änderungen mit sich bringt.

Destilliert ist nicht vollentsalzt (VE). Destillate nehmen immer einen Teil gelöster Stoffe mit (drum sind ja Hydrolate eben sauer). Vollentsalzt hat eben nix mehr drin. Bis auf die Anreicherung von CO2 (in Form von Kohlensäure), was den eigentlich neutralen pH senkt. Deionisiert (das aus der Drogerie) wurde nur so verändert, dass sich der Kalk nicht mehr ablagert, besitzt aber nach meiner Kenntnis noch alles an Stöffchen, die halt so drin sind.