PH-Wert messen – Emulsion verdünnen oder nicht?

[Augenweide]

Grundsätzlich kann ich euch mit VE-Wasser versorgen. Falls ihr sowas durchziehen möchtet. Ich bekomme es in 5L-Kanistern von Misters Arbeit.

Daraus lässt sich auch pH7-Wasser herstellen (frisch abgekocht vertschüsst sich die Kohlensäure wieder). Hält aber nicht lange.

D.h. man müsste einheitlich abkochen, abkühlen lassen und direkt verdünnen und messen. Quasi für unsere Zwecke standardisiert

[Augenweide]

Ich hab mal gerade - weil‘s juckt - einfach Google bemüht.

Hier steht folgendes (was ja alles zuvor Gesagte boykottieren würde):

Verdünnung bei sauren und alkalischen Lösungen
Bei dieser Verdünnung wird durch das Trägermedium Wasser die Konzentration der Säure oder Lauge gesenkt. Die Konzentration der Wasserstoff- bzw. Oxonium-Ionen in der Lösung nimmt ab.

Verdünnt man eine saure Lösung auf das zehnfache Volumen erhöht sich der pH-Wert um eine Stufe. Dabei nimmt die Konzentration der H+-Ionen auf ein zehntel der ursprünglichen Konzentration ab.

Verdünnt man eine alkalische Lösung auf das zehnfache Volumen verringert sich der pH-Wert um eine Stufe. Dabei nimmt die Konzentration der OH−-Ionen auf ein zehntel der ursprünglichen Konzentration ab.

Die Menge an Wasser zur Verdünnung lässt sich leicht bestimmen, indem man 10 mit der Differenz aus gewünschtem und jetzigem pH-Wert potenziert. Folgende Tabelle zeigt um wieviel man eine Säure mit einem pH-Wert von eins verdünnen müsste um folgende Konzentrationen (pH-Wert) zu erhalten.

An der Stelle gehen mir jetzt auch die Ideen aus.

[Nine]

Grundsätzlich kann ich euch mit VE-Wasser versorgen. Falls ihr sowas durchziehen möchtet. Ich bekomme es in 5L-Kanistern von Misters Arbeit.
...

Das, was man in der Drogerie/Supermarkt als "Destilliertes Wasser" für 1,99 € für den 5-L-Kanister kauft, IST vollentsalztes Wasser ... Zumindest, wenn es die Aufschrift "VDE 0510" enthält, und ich habe noch nie etwas anderes gesehen. Es wird durch Ultrafiltration gewonnen und ist chemisch rein (und damit auch pH-neutral).

Was du, liebe Augenweide, zur Verdünnung aus Wiki zitiert hast, ist natürlich völlig richtig: Beim pH-Wert handelt es sich um den negativen dekadischen Logarithmus der Wasserstoff-( also H+) -ionen-Konzentration. Dekadisch heißt: auf Basis der "10", also: um den Faktor 10 größer bedeutet: eine pH-Stufe mehr.

Wenn ich also von einer hundertprozentigen Lösung (also meine Original-Creme) ausgehe und davon eine 10%ige Lösung herstelle, so habe ich sie (die Original-Creme) gerade um den Faktor 10 verdünnt. Entsprechend haben sich auch die H+ -Ionen verdünnt und mein pH-Wert zeigt einen um eine Stufe zu "milden" pH-Wert an, wenn ich aus dem Sauren komme.

Man stelle sich vielleicht einen Swimmingpool mit neutralem Wasser vor (pH 7) und gebe ein Löffelchen Creme hinzu - das ist eine ziemlich große Verdünnung (gut umrühren nicht vergessen ) und natürlich ändert sich deshalb am pH-Wert von sieben gar nichts - ich messe hier den pH-Wert des Verdünnungsmittels, nicht meiner Creme

Grüessli Nine

[Augenweide]

Dekadisch heißt: auf Basis der "10", also: um den Faktor 10 größer bedeutet: eine pH-Stufe mehr.

Wenn ich also von einer hundertprozentigen Lösung (also meine Original-Creme) ausgehe und davon eine 10%ige Lösung herstelle, so habe ich sie (die Original-Creme) gerade um den Faktor 10 verdünnt. Entsprechend haben sich auch die H+ -Ionen verdünnt und mein pH-Wert zeigt einen um eine Stufe zu "milden" pH-Wert an, wenn ich aus dem Sauren komme.

Danke Nine !
Aber: Bedeutet das Verdünnen in dem Fall ein Verfälschung, weil ich ja einen variierenden Anteil an FP habe und damit das ja nicht zu 100% vorliegende Wasser nicht um Faktor 10 verdünne - sondern in dem Fall halt bei Abzug der FP mehr?

[Nine]

...
Aber: Bedeutet das Verdünnen in dem Fall eine Verfälschung, weil ich ja einen variierenden Anteil an FP habe und damit das ja nicht zu 100% vorliegende Wasser nicht um Faktor 10 verdünne - sondern in dem Fall halt bei Abzug der FP mehr?

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe

Wenn du eine O/W-Creme misst (pur, unverdünnt), dann hast du von Hause aus eine wässrige Lösung (kommt gar nicht sosehr auf die absolute Wassermenge an, aber Wasser bildet auf alle Fälle die kontinuierliche Phase, und wir können auch eine stichfeste Creme gut als wässrige Lösung bezeichnen) und die hat einen pH-Wert, weil sich eine bestimmte Menge H+-Ionen darin tummeln - so wie sie ist, ganz egal, wie hoch die FP ist. Wenn du jetzt deine Originalcreme um den Faktor 10 verdünnst, dann ist sie sozusagen im Ganzen um den Faktor 10 verdünnt und die Anzahl der H+-Ionen ist eben genau um den Faktor 10 gesunken (jetzt habe ich mich selbst schwindlig argumentiert) die Konzentration der H+-Ionen ist eben genau um den Faktor 10 gesunken - ergo bekommst du einen pH-Wert angezeigt, der eine Stufe höher ist (eine saure Creme vorausgesetzt), als dein Originalprodukt.

Wenn die Antwort nicht zu deiner Frage passte, bitte nochmal stellen
Grüessli Nine

[Augenweide]

Wenn die Antwort nicht zu deiner Frage passte, bitte nochmal stellen

Doch, deine hellseherischen Fähigkeiten für die Ausklabüsterung von stümperhaft gestellten Laienfragen ist beachtlich

Danke!

Also. Mich würde jetzt noch interessieren, ob es deiner Meinung nach einen Königsweg gibt. Verdünnen? Nicht? Warum (nicht)? Ich suche nämlich im Zweifel eine gute Argumentation gegen Mahnungen meines Mannes (Pro-Verdünner, der mir übrigens den pH-Sprung bei Verdünnung knallhart vorenthalten hat), wenn ich (Contra-Verdünner) mal wieder mit Spatel Unverdünntes auf Messpapiere streiche.

[Heike]

Für mich ist offen gestanden gar nicht die Frage relevant, ob sich der pH-Wert beim Verdünnen möglicherweise ändert, sondern die Tatsache, dass bei einer O/W-Emulsion grundsätzlich genügend Bulkwasser da ist, um meinen pH-Wert-Messstreifen zu befeuchten. Das steht außer Frage – und damit erübrigt sich das Verdünnen per se, da die Voraussetzung für die Schlussfolgerung nicht mehr gegeben ist. Ist das so?

Darf dat dat? Dat darf!

[Nine]

Doch, deine hellseherischen Fähigkeiten für die Ausklabüsterung von stümperhaft gestellten Laienfragen ist beachtlich

*schmunzel*

Also. Mich würde jetzt noch interessieren, ob es deiner Meinung nach einen Königsweg gibt. Verdünnen? Nicht? Warum (nicht)? Ich suche nämlich im Zweifel eine gute Argumentation gegen Mahnungen meines Mannes (Pro-Verdünner, der mir übrigens den pH-Sprung bei Verdünnung knallhart vorenthalten hat), wenn ich (Contra-Verdünner) mal wieder mit Spatel Unverdünntes auf Messpapiere streiche.

Nicht verdünnen

Ich könnte mich jetzt zumindest nicht erinnern, wann ich wohl mal einen pH-Wert nicht halbswegs anständig messen konnte (Ich messe mit Papier, Universalrolle 1 - 14)
Nine

[Nine]

... – und damit erübrigt sich das Verdünnen per se, da die Voraussetzung für die Schlussfolgerung nicht mehr gegeben ist. Ist das so?

Darf dat dat? Dat darf!

Jetzt haben wir uns grade überschnitten , aber genau das wollte ich sagen: Nix Verdünnen
Nine

[Heike]

Jetzt haben wir uns grade überschnitten , aber genau das wollte ich sagen: Nix Verdünnen
Nine

Dat darf dat, dat darf dat …

[Augenweide]

Dat darf dat, dat darf dat …

Muahaha… Ich freu mich heute aufs Nachhausekommen.

[Bellis]

Dat darf dat, dat darf dat …

Muahaha… Ich freu mich heute aufs Nachhausekommen.

Ohoh, der arme Mr. Eye Candy.

[Nine]

...
Muahaha… Ich freu mich heute aufs Nachhausekommen.

Ohoh, der arme Mr. Eye Candy.

Und wenn er dann noch von seiner Liebsten erfahren muss, dass wasserunlösliche Stoffe wie z.B. Benzin per Definition gar keinen pH-Wert haben ... Au weia ...

@Augenweide: Nine

[Bellis]

Und wenn er dann noch von seiner Liebsten erfahren muss, dass wasserunlösliche Stoffe wie z.B. Benzin per Definition gar keinen pH-Wert haben ... Au weia ...

Au weia.

Nine, wie handhabst du die Messung bei W/O Emulsionen und Shampoo Bars?

[Nine]

Nine, wie handhabst du die Messung bei W/O Emulsionen und Shampoo Bars?

Liebe Bellis, bei meinen Shampoo-Bars habe ich früher ein Muster angewaschen und dann den pH-Streifen in den Schaum gehalten. W/O-Emulsionen habe ich gar nicht, wobei ich mich da tatsächlich fragen würde, welchen Erkenntnisgewinn mir da eine wie auch immer geglückte pH-Wert-Messung geben sollte? Wenn es um den Konservierer der Wasserphase geht (bzw. den passenden pH-Wert für ihn), würde ich tatsächlich den pH-Wert der wässrigen Phase vor dem Emulgieren messen, wie es hier auch schon vorgeschlagen wurde (ich dachte sogar, das warst du? )

Grüessli Nine

[Bellis]

Liebe Bellis, bei meinen Shampoo-Bars habe ich früher ein Muster angewaschen und dann den pH-Streifen in den Schaum gehalten. W/O-Emulsionen habe ich gar nicht, wobei ich mich da tatsächlich fragen würde, welchen Erkenntnisgewinn mir da eine wie auch immer geglückte pH-Wert-Messung geben sollte? Wenn es um den Konservierer der Wasserphase geht (bzw. den passenden pH-Wert für ihn), würde ich tatsächlich den pH-Wert der wässrigen Phase vor dem Emulgieren messen, wie es hier auch schon vorgeschlagen wurde (ich dachte sogar, das warst du? )

Liebe Nine,
danke für deine Antwort. Mich hat es interessiert, wie du das bei deinen Shampoo Bars machst. Genau so handhabe ich es auch, quasi ohne Berücksichtigung irgendwelcher Produkt- und Wasserverdünnungsmengen etwas Schaum erzeugen und messen.
W/O habe ich bisher nur ganz wenige gerührt und dann mit Alkohol konserviert. Da habe ich gar nicht gemessen. Es war eine theoretische Überlegung meinerseits, dass der pH-Wert nicht messbar sein dürfte, wenn die Wasserphase vom Fett eingeschlossen ist.

[Augenweide]

@Augenweide: Nine

Ich würde ja jetzt fast behaupten, dass ich zwecks Haussegen gleich noch ne Runde Glibsch-ohne-Kleb rühren muss

[Nine]

Ich würde ja jetzt fast behaupten, dass ich zwecks Haussegen gleich noch ne Runde Glibsch-ohne-Kleb rühren muss

Den Gedanken hatte ich gestern auch noch, hätte ihn jedoch niiiiie laut ausgesprochen ... Ich sehe, wir verstehen uns
Big Bussi Nine

[monacensia]

W/O habe ich bisher nur ganz wenige gerührt und dann mit Alkohol konserviert. Da habe ich gar nicht gemessen. Es war eine theoretische Überlegung meinerseits, dass der pH-Wert nicht messbar sein dürfte, wenn die Wasserphase vom Fett eingeschlossen ist.

Ist dir klar, daß Heike sich diesen Kopf schon längst zerbrochen hat?

[pfeifferische]

@Augenweide: Nine

Ich würde ja jetzt fast behaupten, dass ich zwecks Haussegen gleich noch ne Runde Glibsch-ohne-Kleb rühren muss

bruhaha!!!

[Augenweide]

...hätte ihn jedoch niiiiie laut ausgesprochen ... Ich sehe, wir verstehen uns

Wat raus muss, muss raus!

Dat darf

[Bellis]

Ist dir klar, daß Heike sich diesen Kopf schon längst zerbrochen hat?

Liebe monacensia,
danke zu dem Link zu Heikes Ausführungen. Nein, ich hatte das tatsächlich nicht auf dem Schirm und wollte Heikes Verdienste in keinster Weise schmälern. Sie hat das Thema pH-Wert in dem Artikel wunderbar zusammengefasst.

Die Frage der pH-Wert-Messung von W/O Emulsionen vor dem Emugieren habe ich oben schonmal aufgeworfen. Im Zusammenhang mit der vorgeschlagenen 10%igen Verdünnung und der von mir verlinkten Dissertation habe ich eigene Rückschlüsse und Vermutungen geäußert. In der Dissertation wurden die W/O Emulsionen gebrochen und durch Zentrifugieren und Filtrieren die Wasserphase abgetrennt, um eine Messung durchführen zu können. Eine ebenfalls weiter oben geäußerte Vermutung von mir war auch, dass ggf. die 10%ige Verdünnung eine Phasenumkehr erzeugen könnte, um quasi auf diese Weise eine äußere Wasserphase mit genügend freiem Wasser für eine Messung zu erzeugen. Dass es Probleme gibt mit einer Messung nach dem Emulgieren war also eine einfache Schlussfolgerung, mehr nicht. Ich mache mir gerne auch mal eigene Gedanken. Auch wenn nichts Neues dabei herauskommt, verstehe ich so Zusammenhänge oft besser und sie bleiben eher präsent.

[Cissi]

Ich habe vor kurzem, weil ich meinem pH-Messgerät misstraut habe, eine kleine Testreihe durchgeführt. Dafür habe ich in einer anderen Abteilung einen pH-Meter benutzt dürfen, der eine Elektrode speziell für Messungen von Emulsionen hat.
Getestet habe ich drei O/W-Emulsionen und zwei wässrige Seren.
Ergebnisse vom pH-Meter und den Teststreifen waren bei allen Produkten gleich, bis auf das Serum mit Niacinamid. Hier war das Ergebnis vom Streifen 4,5 - 5 und vom pH-Meter 5,7. Da dieses Serum aber wie gesagt rein wässrig ist, kann es nichts mit Verdünnung zu tun haben.

[Augenweide]

Hier war das Ergebnis vom Streifen 4,5 - 5 und vom pH-Meter 5,7. Da dieses Serum aber wie gesagt rein wässrig ist, kann es nichts mit Verdünnung zu tun haben.

Spannend! Waren die Sachen ganz frisch?

[Bellis]

Hier war das Ergebnis vom Streifen 4,5 - 5 und vom pH-Meter 5,7. Da dieses Serum aber wie gesagt rein wässrig ist, kann es nichts mit Verdünnung zu tun haben.

Spannend! Waren die Sachen ganz frisch?

Ja, das finde ich auch sehr spannend. Ich kenne mich mit Elektroden nicht aus, aber du sprachst von einer speziellen Elektrode für Emulsionen. Könnte es sein, dass diese im rein wässrigen Serum Probleme mit der Messerung hat?

[Augenweide]

Könnte es sein, dass diese im rein wässrigen Serum Probleme mit der Messerung hat?

Siehst du, ich dachte eher in Richtung: Nicht emulgiert - vielleicht ist die Milchsäure nicht optimal verteilt…

Ich finde Nines Beitrag gerade nicht… Sie erwähnte vor einiger Zeit einmal etwas in der Richtung (meine ich mich zumindest zu erinnern), dass es eben einige Umdrehungen braucht, damit die Säure optimal verteilt ist und der pH-Wert an jeder Stelle des Produktes derselbe ist.

[Cissi]

Könnte es sein, dass diese im rein wässrigen Serum Probleme mit der Messerung hat?

Siehst du, ich dachte eher in Richtung: Nicht emulgiert - vielleicht ist die Milchsäure nicht optimal verteilt…

Ich finde Nines Beitrag gerade nicht… Sie erwähnte vor einiger Zeit einmal etwas in der Richtung (meine ich mich zumindest zu erinnern), dass es eben einige Umdrehungen braucht, damit die Säure optimal verteilt ist und der pH-Wert an jeder Stelle des Produktes derselbe ist.

Es war nicht ganz frisch, also alleine schon rein zeitlich müsste alles gut verteilt sein. Ich habe auch andere Seren die vom Aufbau genau gleich sind nur mit anderen Wirkstoffen und bei diesen gibt es das Problem nicht.

[Cissi]

Hier war das Ergebnis vom Streifen 4,5 - 5 und vom pH-Meter 5,7. Da dieses Serum aber wie gesagt rein wässrig ist, kann es nichts mit Verdünnung zu tun haben.

Spannend! Waren die Sachen ganz frisch?

Ja, das finde ich auch sehr spannend. Ich kenne mich mit Elektroden nicht aus, aber du sprachst von einer speziellen Elektrode für Emulsionen. Könnte es sein, dass diese im rein wässrigen Serum Probleme mit der Messerung hat?

Die Elektrode hat eine etwas größere Öffnung damit diese bei schwierigeren Proben wie zB Emulsionen nicht so schnell verstopft. Es können also alle wässrigen Systeme und auch Emulsionen gemessen werden. Daran liegt es also bestimmt nicht.

[Cissi]

Ich denke es hat wirklich mit dem Niacinamid zu tun. Von diesem Phänomen abgesehen bestätigt die Testreihe zumindest, dass eine Verdünnung für eine korrekte Messung mit Teststreifen nicht nötig ist.

[Sylvie]

Ich habe vor ca.1,5 Jahren den PH-Wert verschiedener Produkte mit unterschiedlichen Gerätschaften getestet.
Eine 10% Verdünnung mit einer Elektrode speziell zur Messung des PH-Wertes bei Cremes von „Hanna“ sowie der gleichen Produkte unverdünnt mit dem „Horiba“ (ebenfalls Elektrode) und mit Teststreifen.
Die 10% Verdünnung zeigte die gleichen Ergebnisse wie die unverdünnten Produkte bei den 3 Methoden..
Nur die Hydrolate wichen mit der Messung durch Teststreifen deutlich ab. Hier würde ich immer mit Elektroden messen.

Ich habe leider die sündhaft teure Elektrode von Hanna nach 5 Tagen zerdeppert und bin seither wieder sehr glücklich unverdünnt mit dem Horiba messen zu können . Mit der Elektrode von „Hanna“ war das gar nicht möglich.