Hautpflege und Emulgator

In diesem Unterforum erörtern wir Themen rund um die Entwicklung, Herstellung und Optimierung von Hautpflegeprodukten (inklusive Fehlersuche).

Moderator: Helga

Antworten
Anonymous

Hautpflege und Emulgator

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Hallo,

wie angekündigt kommt hier schon meine erste wahrscheinlich blöde Frage :versteck:

Wofür ist ein Emulgator gut, außer dass er eine Emulsion stabilisiert? Pflegt ein Emulgator die Haut, und wie macht er das?

Hintergrund ist folgender: ich rühre ja erst seit Beginn diesen Jahres und habe mit Cremes, Lotionen usw. mit verschiedenen Emulgatoren begonnen, war auch nicht schlecht. Mit der Zeit bin aber ich dazu übergegangen, mit Gelen (Hyaluron, Alge) zu stabilisieren - wenn das nicht reicht, einfach mit gaaanz wenig Milchpulver (viel weniger, als theoretisch an Emulgator nötig gewesen wäre), und in den letzten 2 Monaten mag ich Schüttellotionen sehr gern. Ich habe nicht das Gefühl, dass mir ein Emulgator zur Pflege fehlen würde, im Gegenteil, ich finde die emulgatorfreie Pflege angenehmer, leichter, mindestens ebenso wirkungsvoll. Fehlt mir da in meiner Wahrnehmung was, ist das nur ein kurzfristiger Eindruck, mache ich was falsch? ich glaube nicht, dass ich die Emulgatoren zu hoch dosiert hatte - so über den Daumen etwa 15% der Fett/Ölmenge.

Bin gespannt auf Eure Kommentare -

liebe Grüße,
wilma

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Ich kann Deine Frage nicht beantworten aber wäre auch interessiert an einer ;D

Was ich Dir sagen kann, ist, daß Du hier im Forum gar nicht alleine bist mit der Meinung, daß keine Emulgatoren in einer Hautpflege erforderlich sind. Ich verwende sie nämlich auch nicht so gerne und finde, daß die Wirkung sogar erheblich besser ist. Schwierig wird es -wenn man dann, wie ich- dennoch eine bestimmte Konsistenz wünscht. Das wird dann tatsächlich etwas schwierig :ja:

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Aus meiner Sicht haben nur bestimmte Emulgator-Lecithine das Potential die Haut auch zu pflegen.

Ansonsten erfüllen sie wahrscheinlich wirklich nur den Zweck die Wasser- mit der Fettphase zu verbinden.

Ich bin auch immer mehr davon angetan, ohne Emulgatoren zu arbeiten. Lanolin ist für mich dabei eine Ausnahme, weil es auch pflegt.

Die Konsistenzen der selbstgerührten Sachen lassen zwar manchmal zu wünschen übrig ohne Emulgator, aber ich kann gut damit leben.

Ab einer gewissen Konzentration des Emulgators kann er gerade für empfindliche Häute kontraproduktiv werden, weil er dann auch anfängt mit der Feuchtigkeit bzw. dem Fett der Haut zu arbeiten bzw. es der Haut entziehen kann.

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Die Frage ist in keiner Weise blöd, sondern eine sehr, sehr wesentliche. Ich habe mehrfach darüber nachgedacht, dass eine grundsätzliche und sachliche Behandlung dieses Themas fernab aller Dogmen, Missverständnisse und Halbinformationen sehr sinnvoll wäre. Ich versuche mal einen »Kurzabriss«, in dem vermutlich auch viele bekannte Sachen stehen (also bei Bedarf selektiv lesen ;-)). Hin und wieder werde ich auf bestehende Beiträge verweisen, die man lesen kann, aber nicht muss, um zu verstehen (sehe es als Möglichkeit der Vertiefung):

An Emulgatoren stehen uns Selbstrührern im Wesentlichen zur Verfügung:

a) die »klassischen« nicht ionischen Emulgatoren z. B. auf Glucose-, Sorbit- oder Glycerinbasis (die sind die polaren, also hydrophilen Bestandteile), die mit lipophilen (unpolaren) Kohlenstoffketten verbunden sind. Das erkennt man schon an den Bezeichnungen der INCI: Glycerinstearat SE, Methyl Glucose Sequistearate (Emulsan), Glycerinmonostearat (Tegomuls®), Cetearyl Alkohol and Cetearyl Glucoside usw.
b) die ebenfalls auf Naturstoffen basierenden Lecithine (auch sie unterlaufen chemische Prozeduren ;-)), aber auch Cholesterole im Lanolin und – abgeschwächt – Phytosterole wie im Unverseifbarem.

Unserer Haut nutzt ein hauteigenes Emulsionsgemisch, bestehend aus Cholesterolen (die pflanzliche Variante davon sind eben die Phytosterole, z. B. aus dem Unverseifbaren), Fettsäuren, Diglyceriden, die mit anderen Lipiden wie Triglyceriden, Squalen und Wachsen einen schützenden Lipidfilm bilden, der die Hautoberfläche überzieht, Wasser bindet und die Haut vor Austrocknung schützt. (Im Sommer sind diese Fette flüssig und können sich leicht auf der Haut verteilen; im Winter, bei hohen Außentemperaturen, verhindert der hohe Schmelzpunkt der Fette eine ausreichend schnelle Spreitung auf der Haut; ein Grund, warum wir im Winter so oft unter trockenen Hautzuständen leiden – der Lipidfilm ist unterbrochen).
Kurz: Emulgatoren entsprechen, grundsätzlich betrachtet, hauteigenen Wirkmechanismen.

Emulgatoren binden Fett- und Wasserphase samt Wirkstoffen und bieten sie der Haut in einer Form an, die sie gut aufnehmen kann. Es gibt unzählige Studien zu der Frage nach Emulsionsgrundlagen, die Wirkstoffe gezielt in die Haut transportieren (oder eben gezielt nicht, je nach Intention) – in der Regel Fragestellungen aus der Dermatologie und Pharmazie. Erwiesenermaßen werden Wirkstoffe aus gemischtphasigen Systemen (wie Emulsionen) viel besser aufgenommen als aus einphasigen (nur Wasser-, nur Fettgrundlage), wobei fettlösliche Stoffe grundsätzlich besser resorbiert werden. (Weitere Infos zu resorptionsfördernden Faktoren habe ich hier im Glossar zusammengestellt). Die Beobachtung mancher Selbstrührer, dass sie mit klassischen Cremes subjektiv empfundene, bessere Ergebnisse erzielen als mit reinen Schüttellotionen oder einer reinen Ölpflege (die Haut ist »praller«, glatter), liegt sicher auch darin begründet.

Es gibt da allerdings einen Aspekt, den man im Auge behalten muss, wenn die eigene Haut, aus welchen Gründen auch immer, barrieregestört oder sehr trocken ist: die durch eine Creme auf die Haut aufgetragenen klassischen Emulgatoren können, wenn sie noch »freie Kapazitäten« haben (sprich: nicht alle Bindungskräfte belegt sind), bei erneuter Wasseranwendung auf der Haut weiter emulgieren, hauteigenes Fett an sich binden und dieses mit abspülen. (Reinigungspräparate lassen sich, statt mit Tensidzugabe, auch mit einem erhöhten Emulgaturzusatz erzeugen, z. B. 25–30 % Anteil auf die Fettphase). Daneben gibt es Hinweise, dass die Ordnung der Lipidlayer in der Hornschicht durch klassische Emulgatoren gestört werden kann und die Barriereschicht in Folge durchlässiger wird. Beide Wirkungen sind jedoch stark a) vom Hautzustand (vorgeschädigt, atropisch), b) vom Emulgatortyp (nichtionisch, anionisch usw.) und c) von der Einsatzkonzentration des Emulgators abhängig. Unsere modernen,  nicht ionischen Emulgatoren dürfen wir in dieser Hinsicht etwas anders einschätzen als vorhergehende Emulgator-Generationen – dennoch: Auge z. B. auf die Einsatzkonzentration. Gerade bei höheren Fettphasen brauchen wir nicht pauschal 20 % Emu auf Fettphase). Der Fett- und Wasserphasen-Rechner versucht in dieser Hinsicht zu helfen.

Lecithine sind in diesen beiden Punkten auf der sicheren Seite: sie destabilisieren nicht die Lipidschichten in der Hornschicht und haben erwiesenermaßen keine austrocknende Wirkung. Sie sind, wie Sternenfunke ganz richtig sagt, nicht nur Emulgatoren, sondern pflegen auch, je nach Anteil an Phosphatidylcholin mehr oder weniger intensiv – wohltuend für die Haut sind sie alle.

Das war der chemische Aspekt, ein nicht weniger wichtiger ist der des subjektiven Empfindens verschieden emulgierter Produkte auf der Haut. Da wir unsere Emulsionen nicht so fein dispergiert bekommen wie die Industrie, werden viele Emulsionen mit klassischen Emulgatoren mehr oder weniger stark als filmbildend, »schwitzig« empfunden. Das sieht man ja schon an den Emulgatoren selbst, an diesen wachsartigen Pastillen oder Pulvern mit hohem Schmelzpunkt. Je feiner diese Partikel zerschlagen werden, desto leichter liegen sie auf der Haut – uns sind da physikalische Grenzen gesetzt.
Emulsionen auf Lecithinbasis fehlt dieser schwitzige Film. Fettig können sie sein – bisher erhalten wir mit Reinlecithin nach unserem bisherigen Kenntisstand nur W/O- oder Mischemulsionen.

Fazit: für uns Selbstrührer gibt es Alternativen, und jeder sollte gemäß Hautzustand, subjektivem Empfinden, Bauchgefühl entscheiden, was der eigenen Haut bekommt. Es stimmt aber: Lecithine pflegen zusätzlich, Emulgatoren emulgieren vorwiegend.
Ich habe viele Erfahrungsberichte gelesen; selbst die DMS-Cremes haben offensichtlich bei nicht wenigen zu trockener, schuppiger Haut geführt, und dieses Konzept soll sich ja gerade an hauteigene, physiologische Prozesse und Strukturen anlehnen. Ich denke, es gibt nur den persönlichen Weg.

Ich persönlich (ganz subjektiv ;-)) vertrage alle Emulgatoren, bin aber  seit einigen Wochen in der Gesichtspflege völlig auf Lecithine umgestiegen (ich hatte immer Fluidlecithin Super-Fluids, manchmal Lipodermin, nun eben auch Reinlecithin); in der Körperpflege mag ich weiterhin gerne (vor allem die neuen) CACG, CC und Glycerinstearat SE. An Tensiden vertrage ich auch die nicht ionischen und amphoteren (Lecithin übrigens ist ein amphoterer Emulgator). Was ich nicht vertrage ist Seife – das ist ein anionisches Tensid. Du siehst, wie unterschiedlich die Erfahrungen sind.  ;D
Liebe Grüße
Heike

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Wow, danke fürs Interesse und Eure Antworten, insbesondere Dir, Heike, für den fast enzyklopädischen Überblick!

Im Grunde deckt sich die Theorie mit dem, was mir meine Haut sagt. Angenehme Emulgatoren, weil pflegend, sind Cholesterin & Derivate (Lanolin), Phytosterole, Lecithin (Avocadoöl, Traubenkernöl, Johannisbeersamenöl, Milch/-pulver), dabei v.a. Phosphatidylcholin (in Fluidlecithin Super, Reinlecithin usw.). Das sind auch die Stöffchen, die ich im Gesicht angenehm finde. Die eingesetzten Mengen, die ich angenehm finde, reichen aber nicht in den Bereich, der eine Emulsion stabilisiert, sondern viel weniger. Zum Beispiel finde ich Fluidlecithin gut - aber nehme es nicht als Emulgator, sondern als Wirkstoff, denn in der hohen Konzentration finde ich es viel zu fettig, es zieht nicht weg.

Nur bei Lecithin & Co. (Reinlecithin, verschiedenen Fluidlecithine, Lipodermin) habe ich immer - zumindest theoretisch - Bauchweh. Man weiß bei den gekauften Produkten kaum, was wirklich drin ist. Ich habe einige Analysenzertifikate hier, die sagen so gut wie nichts aus. Heike schreibt auf ihrer Homepage ja auch sehr schön, dass Lecithin im chemischen Sinn eben nicht Phosphatidylcholin ist, sondern ein Gemisch, das je nach Herstellungsprozess sehr sehr unterschiedlich zusammengesetzt ist. Also wenn ich mich für Reinlecithin entscheide, egal ob als Emu oder als Pflegestoff, wüsste ich schon gern, was ich mir da auf die Haut schmiere, und beim Nachkauf möchte ich auch sicher sein, dass es sich um das gleiche Prodkt handelt. Das ist halt leider der Nachteil gegenüber den chemisch definierten Emulgatoren - Methylglucosesesquistearat ist und bleibt eben Methylglucosesesquistearat und nichts anderes.

Liebe Grüße,
wilma

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

wilma hat geschrieben:Nur bei Lecithin & Co. (Reinlecithin, verschiedenen Fluidlecithine, Lipodermin) habe ich immer - zumindest theoretisch - Bauchweh. Man weiß bei den gekauften Produkten kaum, was wirklich drin ist. Ich habe einige Analysenzertifikate hier, die sagen so gut wie nichts aus.
Ich glaube, Bauchweh brauchst Du nicht zu haben. Reinlecithin unterliegt besonders starken Schwankungen; die anderen Lecithine sind jedoch gezielt komponiert und haben ihren festen Anteil an Phospatidylcholin. Hast Du diese Grafik schon gesehen?
[img]https://olionatura.de
/images/beitraege/lecithinproduktion.gif[/img]
Das siehst Du, dass Fluidlecithin Super und Liodermin so genannte Compoundierungen sind, da nimmt der Chemiker fertig vorliegende Substanzen (unter anderem einzelne Phospholipid-Fraktionen) und komponiert daraus das Endprodukt. Bei Reinlecithin ist das Resultat eben viel stärker von dem Ausgangsprodukt abhängig – was viele Selbstrührer auch spüren; das RL unterschiedlicher Anbieter kann sich durchaus im Lösungsverhalten unterscheiden.
Liebe Grüße
Heike

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Ja, danke, das Bild kenne ich.

Das würde mir jedoch nicht reichen.

Ich wüsste gern, wie ist genau ein Produkt zusammengesetzt - wieviel Prozent Phospholipide mit genauer Auflistung, wieviel Prozent davon z.B. Phosphatidylcholin, Phosphatidylethanolamin usw., eine Charakterisierung der Fettsäuren wäre ebenfalls wünschenswert, wie wir sie von den Ölsorten her kennen.

Gegenbeispiel: In einem Analysezertifikat zu Lipoderminkonzentrat finden sich zur Stoffcharakterisierung folgende Angaben: Ethanolgehalt 15, Essential Phospholipids 22, Phosphatidylcholn neg. in 1 g (andere physikalisch-chemische Angaben zur Partikelgröße, Transmission usw. lasse ich hier weg, da sie keine Auskunft über Inhaltsstoffe geben). Nicht wirklich aufschlussreich, oder?

Liebe Grüße,
wilma

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

wilma hat geschrieben: Nicht wirklich aufschlussreich, oder?
Für mich persönlich wären die Anteile an Phosphatidylcholin und die Frage der Fettsäuren ausreichend und ausschlaggebend (weil meine chemischen Kenntnisse sehr begrenzt sind). Bei den Fettsäuren: gesättigt, nicht gesättigt, weil diese das Verhalten des Gesamtprodukts prägen: will es in die Haut oder will es sich an die Proteine der Hornzellen binden? Oberflächenaktiver »Hydrator« oder »Penetrator« – das ist hier die Frage. ;-)
Ich glaube, die anderen Bestandteile sind im Vergleich dazu weniger aussagekräftig, oder, anders gesagt, für unsere Praxis weniger relevant.

Dein Interesse gefällt mir sehr und spiegelt mir eine gewisse (berufliche oder private?) »Vorbelastung« wieder? Nein, ernsthaft: machst Du etwas in der Richtung?

Edit, Wilma: habe die Mailadresse nachgeschaut, meine Frage hat sich erledigt. :-D
Liebe Grüße
Heike

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

LOL :D übers edit hab ich herzlich gelacht!

Aber noch mal im Ernst: im Umgang mit Rohstoffen mache ich es so, dass ich mich erstmal grob informiere - dann ausprobieren - dann nochmal genauer nachsehen, dann variieren. Hat zum Beispiel bei der Auswahl der Ölsorten gut funktioniert (zum Beispiel dank guter Tabellen mit Fettsäurespektren usw. :) ).

Aber das Vorgehen klappt nicht bei allen Inhaltsstoffen, bei Lecithinen zum Beispiel. Oder Avocadin bzw. Unverseifbares der Avocado. Sowas nervt. Auf UdA kann ich (zur Zeit Gottseidank) verzichten. Bei Emulgatoren finde ich es nerviger. Es kostet viel Mühe auszupfriemeln, wie man welches Lecithin am besten verarbeitet - lösen bzw. dispergieren in Öl oder Wasser, Prozentsatz für Emulsionsbildung bzw. bestmögliche Pflege herausfinden und und und. Wenn man sich die Mühe macht, das alles zu optimieren, dann möchte man doch auch, das das Ergebnis auf die nächste Rohstoffcharge anwendbar ist! Bei unzureichend charakterisierten Rohstoffen ist das nicht zu erwarten.

Anteil an PC, Fettsäuren gesättigt/ungesättigt - ich stimme völlig mit Dir überein, dass das am wichtigsten ist. Aber andere Inhaltsstoffe können die Wirkung der gewünschten Bestandteile durchaus modifizieren/abschwächen. Die austrocknende Wirkung vom Phosphatidylinositol hast Du ja in Deiner Übersicht über Phospholipide auf olionatura.de erwähnt. Phosphatidylserin gehört bei intakten Zellen nicht auf die Außenseite der Zellmembran, sondern nur in den inneren Teil des Lipid-Bilayer.

Was wir kaufen, ist ja oft genug eine "Black Box". Ich denke, unseren Rohstoffhändlern können wir das nicht allein anlasten, die können letztlich auch nur die Analysenzertifikate weitergeben, die sie selbst haben, die sind - wie oben angeführt - nicht immer wirklich aussagekräftig. Die Mengen, die die unsere Rohstoffhändler an Selbstrührer verkaufen, sind gemessen an der Gesamtmenge am Markt sehr sehr gering. Dennoch sollten wir immer wieder hartnäckig unsere Wünsche und Bedürfnisse anmelden.

Grüßle,
wilma

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Heike hat geschrieben: Edit, Wilma: habe die Mailadresse nachgeschaut, meine Frage hat sich erledigt. :-D
Ich kann die Mailadresse nicht sehen. Würd mich aber schon auch interessieren..... :D

sony

Ungelesener Beitrag von sony »

Anja hat geschrieben:
Heike hat geschrieben: Edit, Wilma: habe die Mailadresse nachgeschaut, meine Frage hat sich erledigt. :-D
Ich kann die Mailadresse nicht sehen. Würd mich aber schon auch interessieren..... :D
Anja die kann niemand sehen. Heike wird sie von der Regestrierung her wissen.
Würde mich aber auch interesieren, gel wir sind überhaupt nicht neugierig. Bild

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

sony hat geschrieben:
Anja hat geschrieben:
Heike hat geschrieben: Edit, Wilma: habe die Mailadresse nachgeschaut, meine Frage hat sich erledigt. :-D
Ich kann die Mailadresse nicht sehen. Würd mich aber schon auch interessieren..... :D
Anja die kann niemand sehen. Heike wird sie von der Regestrierung her wissen.Bild
Na, das war mir schon klar - ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass nicht nur Heike neugierig ist..... :D

Lena

Ungelesener Beitrag von Lena »

Ich kenne die Mailadresse auch(hab per zufall vor paar tagen gesehen)
Bin aber :stumm: ...hihi...

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Boah, wie gemein aber auch..... Insider also, so, so...... pfh.......

sony

Ungelesener Beitrag von sony »

Anja hat geschrieben:Boah, wie gemein aber auch..... Insider also, so, so...... pfh.......
Ja genau anja da stehen wir zwei drüber Bild

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Hihi … nix Wildes. Wilma und ich kennen uns durch einen lebhaften Mail-Austausch über Lecithin, und sie hat mir den entscheidenden Impuls gegeben, die verschiedenen Verwendungsmöglichkeiten des Begriffs, wie er in Literatur, in der Forschung, in der Chemie verwendet werden, zu sortieren und diese verschiedenen Definitionen deutlich gegenüber zu stellen. Hätte ich direkt die Mailadresse gesehen, wäre meine Frage überflüssig gewesen. ;D
Liebe Grüße
Heike

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Uuuups! An meiner Mail-Adresse ist doch gar nix besonderes?!

Also wer will, kann mir eine Mail schicken, hab das Profil aktualisiert. Ihr werdet aber keine Geheimnisse entdecken. Zufrieden? :lol:

Vielmehr ist es so, wie Heike schon geschrieben hat. Labormäßig bin ich etwas "vorbelastet" und benutze das natürlich gern, wenn ich mir bisher unbekannten Rohstoffen zum Rühren oder Seifemachen begegne. Ich fahr halt gern zweigleisig: erstens, wie fühlt sich ein Stöffchen für meine Haut in Creme, Lotion, Seife usw. an? Zweitens, gibt es für das Gefühl eine Entsprechung in der Chemie dieses Stoffes, kann ich es bestätigen oder vielleicht sogar verbessern?

Und was ich gar nicht mag, sind Rohstoffe, die schlecht oder gar nicht charakterisiert sind. Erstens von der Chemie her. Zweitens finde ich es gar nicht begeisternd, wenn jemand zum Beispiel mit einem exotischen Öl eine Lotion macht und nach ein- bis zweimaligem Benutzen verkündet, das neue Zeugs sei der Bringer. Na, ich finde, bevor ich etwas anpreise, sollte ich mindestens ein paar Wochen mein neues Zeugs erprobt haben.

Grüßle, :blume:
wilma

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

wilma hat geschrieben: Ich fahr halt gern zweigleisig: erstens, wie fühlt sich ein Stöffchen für meine Haut in Creme, Lotion, Seife usw. an? Zweitens, gibt es für das Gefühl eine Entsprechung in der Chemie dieses Stoffes, kann ich es bestätigen oder vielleicht sogar verbessern?
Hier sprichst Du mir voll aus dem Herzen; diese beiden »Perspektiven« sind auch mir sehr wichtig. Tatsächlich mag ich manche Stoffe vom Kopf her nicht, manche nicht aus dem Bauch. Beide müssen sich eben einig werden. Das sind die Rohstoffe, die bleiben.
Liebe Grüße
Heike

Antworten