Verständnisfrage zum Thema "Fluidisieren versus Barriere stärken"

In diesem Unterforum erörtern wir Themen rund um die Entwicklung, Herstellung und Optimierung von Hautpflegeprodukten (inklusive Fehlersuche).

Moderator: Helga

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Pixie

Verständnisfrage zum Thema "Fluidisieren versus Barriere stärken"

Ungelesener Beitrag von Pixie »

Hallo,

ich habe eine Verständnisfrage zum Thema "Fluidisieren versus Barriere stärken". Ich weiß nicht so ganz, von welcher Seite ich anfangen soll, also entschuldige ich mich schon mal vorab, falls ich fürchterlich rumeiere...

Im Prinzip geht es mir glaube ich um die Wirkungsweise von Lipodermin. Im Rohstoffportrait steht, dass Phosphatidylcholin "als hervorragende Substanz für eine effektive Regeneration der Barriereschicht der Haut" prädestiniert ist. Im Glossareintrag zur Barriereschicht der Haut steht allerdings ganz unten "Lipodermin, höher dosiert (stark fluidisierend und verhornungsregulierend durch Phosphatidylcholin)" als Maßnahme zur Fluidisierung der Haut, die ganz klar als "gegenläufig" zur Stärkung der Barriereschicht erklärt wird.

Das sind auf den ersten Blick scheinbar widersprüchliche Aussagen. Geht es hier tatsächlich rein um die Dosierung des Lipodermins? In niedriger Dosierung hilft es, dass Ceramide eingebaut werden können und stärkt so die Barriereschicht - in höherer Dosierung wirkt sich der Gleitschienen-Effekt schwächend auf die Hautbarriere aus, das "Fenster" ist ständig geöffnet und es kommt alles unkontrolliert rein und raus?

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich bis vor kurzem und gut ein Jahr lang eine hochwertige, naturkosmetikkonforme Creme gekauft habe (darf ich die hier namentlich nennen und / oder verlinken?), die eigentlich nur gute Sachen enthält, mit der ich aber trotzdem irgendwie nicht zurecht gekommen bin.

Zusammensetzung: Aqua, Caprylic/Capric Triglyceride, Hydrogenated Lecithin, Pentylene Glycol, , Butyrospermum Parkii Butter, Squalane, Glycerin, Tocopherol, Alcohol, Panthenol, Ascorbyl Palmitate, Ubiquinone, Zinc Stearate, Biotin, Ceramide 3, Folic Acid, Retinyl Palmitate

Jetzt im Nachhinein, wo ich auf Olionatura viel mehr Wissen über einzelne Inhaltsstoffe gefunden habe, stelle ich fest, dass in der Creme Phosphatidylcholin als (einziger!) Emulgator verwendet wird, "hydrogenated Lecithin" kommt in den INCIs an dritter Stelle. Das lässt ja doch auf eine sehr hohe Einsatzkonzentration schließen, und wenn meine obigen Überlegungen zutreffen, würde das für mich schlüssig erklären, warum ich mit dieser Creme trotz steigender Fettphasen (es gibt sie in drei Abstufungen: leicht, normal und für trockene Haut, ich hab sie alle drei in dieser Reihenfolge durch) immer das Gefühl hatte, dass meine Haut zu trocken ist. Allerdings gar nicht mal trocken im Sinne von zu wenig Fett, sondern eher, dass ihr Feuchtigkeit fehlt - Barriereschwächung und daher zu hoher TEWL? Gleichzeitig war sie aber unruhig und es bildeten sich Unterlagerungen - zu viel oder die falschen Fette, zu hohe Wirkstoffkonzentration?

Ich bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass meine Hautschutzbarriere tatsächlich geschwächt ist. Dafür spricht auch, dass ich bisher mit einer reinen Ölmischung aus Jojoba, Squalan und Sheabutter, abends noch ein Tröpfchen Nachtkerzenöl dazu, am besten zurechtgekommen bin. Mit ein bisschen Arganöl wurde meine Haut schon wieder zu unruhig, anscheinend will sie keine Linolsäure, nichts Aktivierendes. Allerdings fehlt ihr so Feuchtigkeit, auch wenn ich die Ölmischung in die nasse Haut einmassiere, anscheinend fehlen ihr die hauteigenen Emulgatoren, so dass sie das Wasser nur begrenzt aufnehmen kann.

Mit meinen bisher gerührten Emulsionen (25% Fettphase mit den bewährten Ölen + Mandelöl zur Komplettierung der Spreitkaskade, als Emulgator entweder Emulsan oder Montanov 202) hatte ich das Gefühl, dass die Haut nach kurzer Zeit wieder viel zu trocken war. Wenn ich sie mit den Händen anfasse, fühlt sie sich ganz okay an, sogar recht elastisch, aber so "von innen", wenn ich halt drinstecke in der Haut, spüre ich regelrecht, wie jeder Tropfen Feuchtigkeit einfach aus ihr rausverdunstet. :skeptisch:

Um dem Tipp zuvorzukommen: Ja, die BSB! Ich warte nur noch auf das Avocadin, müsste morgen oder übermorgen kommen, und dann wird sie hergestellt und gleich eine neue Emulsion damit gemacht! ;-)

Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Kann das hinkommen, was ich in Bezug auf die Wirkungsweise von Lipodermin vermute? Und kann es sein, dass ich mit der Verwendung der eigentlich guten gekauften Creme meine Hautbarriere geschwächt habe, anstatt ihr was Gutes zu tun?

Danke für's Lesen an alle, die bis hierher durchgehalten haben! :knutsch: Jetzt bin ich gespannt auf eure Antworten.

P.S.: Im Nachhinein fällt mir ein, dass das Thema evtl. im Rohstoffe- oder im Kosmetische Chemie-Forum besser aufgehoben sein könnte. Falls die Mods es verschieben wollen, feel free! :bussi:

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Judy
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Ungelesener Beitrag von Judy »

Pixie hat geschrieben:Hallo...

...Zusammensetzung: Aqua, Caprylic/Capric Triglyceride, Hydrogenated Lecithin, Pentylene Glycol, , Butyrospermum Parkii Butter, Squalane, Glycerin, Tocopherol, Alcohol, Panthenol, Ascorbyl Palmitate, Ubiquinone, Zinc Stearate, Biotin, Ceramide 3, Folic Acid, Retinyl Palmitate[/i]

Jetzt im Nachhinein, wo ich auf Olionatura viel mehr Wissen über einzelne Inhaltsstoffe gefunden habe, stelle ich fest, dass in der Creme Phosphatidylcholin als (einziger!) Emulgator verwendet wird, "hydrogenated Lecithin" kommt in den INCIs an dritter Stelle.
Liebes, mit 'Hydrogenated Lecithin' ist bestimmt nicht Lipodermin gemeint, den dessen INCI's sind: Aqua, Lecithin, Alcohol.
Es ist entweder Emulmetik® 320 oder Phospholipon ® 80 H.

Und ja, es ist eine Gratwanderung zwischen Barriere stärken und fluidisieren.

Liebe Grüße,
Judy
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Pixie

Ungelesener Beitrag von Pixie »

Judy hat geschrieben:Liebes, mit 'Hydrogenated Lecithin' ist bestimmt nicht Lipodermin gemeint, den dessen INCI's sind: Aqua, Lecithin, Alcohol.
Judy, chérie, vielen Dank für deine Antwort!
Ich wollt jetzt erst sagen, doch, es ist Lipodermin gemeint, der Hersteller nennt es ausdrücklich in seinen ausführlichen Erläuterungen zum Produkt. Dann hab ich nochmal nachgeschaut und festgestellt, dass er nur Phosatidylcholin schreibt und damit nach der Beschreibung, die du verlinkt hast, tatsächlich wahrscheinlicher Phospholipon 80 H gemeint ist. Dazu gibt es leider auf Olionatura kein Rohstoffprofil, aber kann es sein, dass alle Lecithine mit hohem Anteil an Phosatidylcholin in der Hinsicht ähnlich wirken? Wenn nicht, dann nicht, aber ich versuche halt schlüssig nachzuvollziehen, was mit meiner Haut passiert ist, damit ich entsprechend gegensteuern kann. :heike:

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Ungelesener Beitrag von Positiv »

Pixie hat geschrieben:Phospholipon 80 H gemeint ist. Dazu gibt es leider auf Olionatura kein Rohstoffprofil,
Es gibt eines für Emulmetik 320. Die beiden sind austauschbar. Emulmetik 320 wird von Userinnen nur als "etwas einhüllender" beschrieben.
Liebe Grüße Karin

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Ungelesener Beitrag von pflanzenölscheich »

Pixie hat geschrieben:aber kann es sein, dass alle Lecithine mit hohem Anteil an Phosatidylcholin in der Hinsicht ähnlich wirken?
Bei Phosphatidylcholin kommt es darauf an, ob seine Fettsäuren gesättigt sind oder nicht. Barrierefluidisierend wirkt es nur mit ungesättigten Fettsäuren. Gesättigtes (also hydriertes) Phosphatidylcholin dring kaum in die Hornschicht ein, sondern haftet eher von außen am Keratin der Korneozyten, was als schützend und einhüllend beschrieben wird.

Pixie

Ungelesener Beitrag von Pixie »

Karin, Pflösch,

vielen Dank für eure erhellenden Beiträge!

Wenn ich das richtig verstehe, sollte also die bisher von mir verwendete Creme mit hydriertem Phosphatidylcholin eher barrierestärkend gewirkt haben, als dass sie die Barriere geschwächt hätte.

Trotzdem würde ich von meinem Empfinden her sagen, dass meine Haut barrieregestört ist. Die positive Reaktion auf reine Ölpflege mit eher einhüllenden Ölen mit hohem Ölsäureanteil, andererseits die negative Reaktion auf leichte Fluids mit linolsäurehaltigen Ölen und aktivierenden Inhaltsstoffen bestärkt mich in meiner Vermutung. Oder interpretiere ich das falsch?

Kann es sein, dass meine Hautbarriere trotz barrierestärkender Pflege über mindestens ein Jahr geschädigt ist? Ich würde eigentlich nicht sagen, dass ich exzessiv mit Tensiden in meinem Gesicht rumgepantscht habe - nicht ganz vermieden, aber auf milde naturkosmetische Tenside und geringe Mengen geachtet. Allerdings hat sich vor ein paar Monaten rausgestellt, dass ich (und das vermutlich schon seit zig Jahren) allergisch gegen Hausstaubmilben bin. Obwohl hier hauptsächlich die Atemwege betreffende Symptome genannt werden (und bei mir auch durchaus auftreten), halte ich es für möglich, dass sich eine solche, über Jahre unerkannte Allergie auch auf die Haut nicht gerade vorteilhaft auswirkt, oder?

Ich würde jetzt weiter den Ansatz verfolgen, die Hautbarriere zu kräftigen, indem ich auf höhere Fettphasen mit den für mich bewährten Ölen + eingearbeiteter BSB setze. Bisher habe ich Emulsan und Montanov 202 (jeweils einzeln, nicht kombiniert) probiert, diese sind aber nach meinem Verständnis eher für niedrigere Fettphasen und fluidisierende Emulsionen geeignet, richtig? Ich würde jetzt als nächstes eine Mischung aus Dermasoft GSC und Phospholipon 80H mit einer Fettphase von 40% ins Auge fassen, falls das too much ist, kann ich ja immer noch mit der FP runter gehen. So hätte ich aber wenigstens mal einen ordentlichen Kontrast zu den bisherigen "leichten" Versuchen mit 25% FP und könnte sehen, ob die Richtung überhaupt stimmt.

Ich weiß, dass solche Ferndiagnosen sehr schwierig sind, wäre aber trotzdem interessiert, ob die "Profis" anhand meiner (zugegeben weitschweifigen) Erklärungen meine Einschätzung teilen oder mir zu etwas völlig anderem raten würden?

Danke schön für eure Mühe!

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Pixie hat geschrieben: Hintergrund meiner Frage ist, dass ich bis vor kurzem und gut ein Jahr lang eine hochwertige, naturkosmetikkonforme Creme gekauft habe (darf ich die hier namentlich nennen und / oder verlinken?), die eigentlich nur gute Sachen enthält, mit der ich aber trotzdem irgendwie nicht zurecht gekommen bin.

Zusammensetzung: Aqua, Caprylic/Capric Triglyceride, Hydrogenated Lecithin, Pentylene Glycol, , Butyrospermum Parkii Butter, Squalane, Glycerin, Tocopherol, Alcohol, Panthenol, Ascorbyl Palmitate, Ubiquinone, Zinc Stearate, Biotin, Ceramide 3, Folic Acid, Retinyl Palmitate
Das ist eine typische DMS-Formulierung, »Dermal Membran System«, die von verschiedensten Firmen angeboten wird. Auch Spinnrad führt Cremaba-Varianten. Sie wird tatsächlich mit hydriertem Lecithin, Phospholipon® 80 H, hergestellt.

Da sind gute Sachen drin, aber eben als Hauptlipid Neutralöl, und als Hydratisierer lediglich Pentylenglycol. Neutralöl ist nicht schlecht, aber es fehlen wertvolle hautphysiologische Fettsäuren. Das macht die Sheabutter auch nicht mehr wett. Ich habe sie auch nicht vertragen; meine Haut verdurstet.

Was für hydratisierende Substanzen verwendest Du? Und nimmst Du Phytosterole? Lanolin, Avocadin®, Phytosteryl Macadamiate?
Liebe Grüße
Heike

Pixie

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Heike hat geschrieben:
Pixie hat geschrieben: Zusammensetzung: Aqua, Caprylic/Capric Triglyceride, Hydrogenated Lecithin, Pentylene Glycol, , Butyrospermum Parkii Butter, Squalane, Glycerin, Tocopherol, Alcohol, Panthenol, Ascorbyl Palmitate, Ubiquinone, Zinc Stearate, Biotin, Ceramide 3, Folic Acid, Retinyl Palmitate
Das ist eine typische DMS-Formulierung, »Dermal Membran System«, die von verschiedensten Firmen angeboten wird. Auch Spinnrad führt Cremaba-Varianten. Sie wird tatsächlich mit hydriertem Lecithin, Phospholipon® 80 H, hergestellt.

Da sind gute Sachen drin, aber eben als Hauptlipid Neutralöl, und als Hydratisierer lediglich Pentylenglycol. Neutralöl ist nicht schlecht, aber es fehlen wertvolle hautphysiologische Fettsäuren. Das macht die Sheabutter auch nicht mehr wett. Ich habe sie auch nicht vertragen; meine Haut verdurstet.

Was für hydratisierende Substanzen verwendest Du? Und nimmst Du Phytosterole? Lanolin, Avocadin®, Phytosteryl Macadamiate?
Heike, vielen Dank für deine Antwort!
Es werden in den INCIs der gekauften Creme noch Glycerin und Panthenol genannt, hast du das überlesen, oder hab ich irgendwas verpeilt?

In meinem allerersten eigenen Versuch (siehe hier) hatte ich außer Glycerin und Panthenol noch ein bisschen Nicotinamid (1,2%), aber meine Haut hat auf die Creme mit sehr viel Unruhe, Rötung und Hitze reagiert. Deswegen hab ich beim zweiten Mal das Minimalprogramm gemacht (Arganöl durch Mandelöl ersetzt, Nicotinamid weggelassen, statt mit Alkohol mit Rokonsal konserviert). Dummerweise hab ich das Rokonsal aufgrund einer Messungenauigkeit der Waage versehentlich viel zu hoch dosiert, ich schätze, es lief am Ende auf eine Verdopplung raus. War mir dann ein bisschen zu heikel (höhö...) und ist in die Tonne gewandert.

Phytosterole verwende ich bisher nicht, ich warte aber gerade auf meine neue Lieferung, die Avocadin enthält, was mir als einzige Zutat zur BSB noch fehlt.

Für weitere Gedankenanregungen und Hilfestellung bin ich dankbar! ;-)

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Pixie hat geschrieben: Es werden in den INCIs der gekauften Creme noch Glycerin und Panthenol genannt, hast du das überlesen, oder hab ich irgendwas verpeilt?
Verpeilt. War vor meinem Kaffee und Nachmittagsnickerchen. :kichern:
Liebe Grüße
Heike

Pixie

Ungelesener Beitrag von Pixie »

Ich habe gerade diesen Thread gefunden, der mich in Bezug auf meine Ausgangsfrage wirklich weitergebracht hat! Zum einen durch Heikes Aussage, dass Phospholipide in zu hochkonzentrierter und / oder zu langer Anwendung die Hautbarriere schwächen, zum anderen durch die anregenden Gedanken zu dem Drahtseilakt, den offenbar das angestrebte Gleichgewicht zwischen Barrierestärkung und Fluidisierung darstellt.

Ich bin wirklich froh und dankbar für die schlauen Fragen, die Pflösch vor immerhin fünf Jahren geballt gestellt hat, spricht er mir doch damit häufig direkt aus der Seele. Und ich muss an dieser Stelle eins loswerden: Ich würde EINTRITT bezahlen, um bei einer Podiumsdiskussion zwischen Pflösch und Heike anwesend sein zu dürfen!!! (Ich würde zwar maximal 20% des Gehörten verstehen, aber sei's drum...)

Eine wundergute Nacht euch allen!

Brieftaube

Ungelesener Beitrag von Brieftaube »

Hallo Pixie ! Ich kann leider den von dir genannten Thread von Pflösch nicht lesen, da ich hier noch neu bin. Kannst du das bitte kopieren und mir vielleicht schicken ? Das wäre echt lieb von dir. Ich bin auch gerade bei dem Thema und wundere mich doch sehr.
Habe mir ein Hydrodispersionsgel mit Lipodermin gemacht. Im ersten Moment: Wow, was für eine feinporige straffe Haut, so gut hat sie noch nie ausgesehen aber nach mehreren Stunden merkte ich, daß was nicht stimmt. Ich dachte erst, ihr fehlt Fett. Hab dann auf die übrige Masse 0,5 g von der Phospholipidbasis hinzugegeben. Aber nach einem Hub Creme mache ich immernoch 2 Tropfen Öl in meine Handfläche. Die Haut fühlt sich über 12 Std. eigentlich ganz ok an, habe jetzt aber Angst auf lange Sicht doch was falsch zu machen. Habe etwas Mischhaut mit bischen Unterlagerungen und würde gerne bei Phosphatidylcholin bleiben. Weißt du, ob das Lecithin im Lipodermin ungesättigt oder gesättigt ist ? Vielen Dank schonmal im voraus.

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Brieftaube hat geschrieben:
Freitag, 1. Mai 2020, 16:11
Hallo Pixie ! Ich kann leider den von dir genannten Thread von Pflösch nicht lesen, da ich hier noch neu bin. Kannst du das bitte kopieren und mir vielleicht schicken ?
Brieftaube, es hat einen Grund, dass einige Inhalte erst mit zunehmender Aktivität eines Mitglieds verfügbar sind. Ich empfinde es als nicht sehr höflich, von einem Mitglied einzufordern, diese Forenregeln zu missachten. Du wirst in kurzer Zeit selbst Zugriff haben, wenn Du Dich hier über dieses Hobby austauschen wirst. Daher bitte ich Dich um Geduld. Abgesehen davon ist der verlinkte Beitrag von 2011 und dieser von 2016 – relevante Antworten stehen rein chronologisch betrachtet hier. Aus diesen solltest Du bereits wertvolle Hinweise für Deine Hautsituation finden. :-)
Liebe Grüße
Heike

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