Fehlersuche - Handcreme trennt sich wieder

[Monali]

Hallo ihr Lieben,

vor einer Woche habe ich mir mein erstes selbsterstelltes Handcremerezept zusammengestellt und gerührt. Insgesamt bin ich damit auch sehr zufrieden gewesen und natürlich ganz stolz. Jetzt fiel mir aber auf, dass sich viele kleine Luftbläschen im Tiegel gebildet haben und ich habe sie mit einem Glasstab rausgerührt. Leider hat sich die Creme dabei wieder teilweise getrennt.

Da ich ja noch nicht erfahren bin und keine Ahnung habe woran es liegen könnte möchte ich euch fragen was ich falsch gemacht habe. Vielleicht ist mein Rezept ja auch nicht gut.

Also ich wollte eine etwas fettige Handcreme für Nachts erstellen. Meine ersten Fehler habe ich schon gefunden (den Geruch von Lavendelhydrolat mag ich nicht und das Tocopherol hätte ich wohl nicht miterhitzen sollen).

Mein Rezept und die Vorgehensweise war so:
A
2,5 g Jojobaöl 5%
3,5 g Arganöl 7%
3 g Weizenkeimöl 6%
2,5 g Sheabutter 5%
1,5 g Lanolin 3%
0,5 g Tocopherol 1%
0,1 g Calendula CO² Extrakt 0,2 %
3 g Montanov 68 6%
im Wasserbad auf 75°C erhitzt
B
1,5 g Glycerin mit 3%
0,1 g Xantan dispergiert 0,2%
10 g Lavendelhydrolat 20%
9,3 g Wasser 18,6%
1 g Natriumlactat 2%
1 g Sodium PCA 2%
im Wasserbad auf 75°C erhitzt
Da die Menge so gering war habe ich die One-Pot-Methode versucht. Dabei ist es recht schaumig geworden.
Das ganze habe ich mit einem Spatel handwarm gerührt.
C
2,5 g Urea 5% fein gemahlen, mit
5 g Wasser 10% vermischt
1,5 g Wildrosenöl 3%
zu A/B gegeben und noch mal kurz untergemixt und kalt gerührt.
D
1 g Biokons Plus 2%
Milchsäure pH 5 eingestellt
0,5 g 1% Parfumöl Englische Rose

Gesamt 50 g Fettphase 35%

Bis auf den Geruch (vom Lavendelhydrolat) der ca. 5 min nach dem Auftragen verflogen ist (zum Glück) war alles prima. Nach ein paar Tagen habe ich dann die winzigen Luftbläschen entdeckt und heute rausgerührt. Die Luft ist jetzt draußen aber die Creme trennt sich etwas, ich kann gelbe (von Calendula gefärbt) Ölschlieren darin sehen.

Was hab ich alles falsch gemacht? Die nächste Creme soll ja schließlich besser werden.

Ich freue mich sehr auf eure Hilfe und Antworten

[marie]

Liebe Mona,
magst Du vielleicht noch ergänzen, womit und wie lange Du gerührt hast ?
Liebe Grüße, marie

[Nine]

vor allem, bitte, bitte, gib deine Rezeptur in Prozenten an!! Niemand hat Lust, erst alles zu addieren, um die Gesamtmenge zu erfahren, und dann die Anteile im Kopf in Prozente umzurechnen

Danke
Liebe Grüße,
Nine

[Monali]

Gerührt habe ich mit so einem Minimixer von Rosenstein und Söhne - ich weiß das ist nicht so optimal aber einen teureres Gerät kaufe ich mir erst wenn ich auch wirklich dabei bleibe.

Phase A und B habe ich zusammen etwa 4x 1 Minute hochtourig gerührt. Danach mit Spatel. Phase C noch mal ca 30 Sekunden hochtourig eingerührt. Zum Kalt rühren und Phase D habe ich wieder den Spatel genommen.

[Monali]

Danke für den Hinweis Nine, da habe ich nicht dran gedacht. Ich hab den Beitrag editiert, es steht jetzt drin und ich hoffe es fehlt nichts.

[Nine]

Hallo nochmal,
besser

35% Fettphase sind schon eine ganze Menge; ich kenne deinen Emulgator nicht aus eigener Verwendung, kann mir aber vorstellen, dass er mit 6 % hier an seine Grenzen kommt. In ähnlichen Formulierungen habe ich noch 3 % Cetylalkohol als Co-Emulgator dabei, das wäre jetzt mein Vorschlag.

Darüberhinaus fehlt das Puffersystem (wegen der Verwendung von Urea); zwar hast du Na-Lactat bei, aber die Milchsäure nur tropfenweise, hier bitte nachlesen zum Konzentrationsverhältnis zwecks pH-Pufferung! (Hat nichts mit der Emulsionsstabilität zu tun, aber mit der Sicherheit deiner Konservierung!)

Gerührt habe ich mit so einem Minimixer von Rosenstein und Söhne - [...]
Phase A und B habe ich zusammen etwa 4x 1 Minute hochtourig gerührt. Danach mit Spatel. Phase C noch mal ca 30 Sekunden hochtourig eingerührt. Zum Kalt rühren und Phase D habe ich wieder den Spatel genommen.

Wir sprechen hier von einem besseren Milchaufschäumer, wenn ich das beim flüchtigen Googeln richtig gesehen habe? Selbst bei nur 50 g Creme dürfte der hier definitiv zu wenig Scherkräfte erzeugen (auch wenn bei der kleinen Menge die 4 Minuten ausreichen sollten). Wenn ich richtig liege, dann sind in deiner Emulsion die Öltröpfchen nicht klein genug und eventuell nicht ausreichend mit Emulgator benetzt, um stabil zu bleiben; stattdessen koagulieren sie und mit der Zeit bilden sich immer mehr größere Tröpfchen, bis es zur Trennung kommt.

Wenn es wirklich "geschäumt" hat, dann hast du eventuell auch deinen Emulgator an die Dispersion Luft/Wasser "verschwendet" (statt an die Emulsion Öl/Wasser). Hier könnte es eventuell helfen und deine Emulsion retten, wenn du sie jetzt noch einmal ordentlich (hohe Drehzahl, zwei Minuten) jedoch ohne Lufteinsaugen rührts.

Good luck
Nine

[Coco]

35% Fettphase sind schon eine ganze Menge; ich kenne deinen Emulgator nicht aus eigener Verwendung, kann mir aber vorstellen, dass er mit 6 % hier an seine Grenzen kommt.

Eigentlich müssten 6% Montanov 68 die 35% Fettphase problemlos packen. Ich mache regelmäßig die beiden Körperbutter-Rezepte von Heike, die haben 38% FPH und 5 bzw. 6% Montanov 68 - allerdings auch 0,4 bzw. 0,2 Xanthan (das eine siehe hier, das andere ist im Buch.

Beide Rezepte brauchen allerdings ordentlich Wumms beim Rühren, gerade dann, wenn die Emulsion schon angezogen hat und die Wirkstoffe dazu kommen. Ich vermute, dass dein Mixer, liebe Monali, dafür schlicht nicht genug Power hat und seinen Teil zur Instabilität beiträgt.

Ich kann verstehen, dass du keine großen Investitionen tätigen willst, wenn du dir mit dem Hobby noch nicht sicher bist. Meine persönliche Meinung ist, dass man mit einem Rührgerät, das nicht hochtourig Rühren kann, nur halb so viel Freude am Rühren hat, weil die Ergebnisse einfach nicht gut werden.
Viele hier rühren mit dem Bosch CleverMixx, der keine riesige Investition ist, aber stabile, homogene Emulsionen macht. Über die Suchfunktion findest du einen längeren Thread dazu.

[Monali]

Vielen Dank Nine für die ausführliche Antwort.

Der Emulgator ist auch neu für mich, den hatte ich mir extra bestellt weil er für die Art von Creme (reichhaltig 30-40% Fettphase) gut sein soll. Cetearylalkohol ist in dem Emulgator schon drin, da muss man wohl nichts weiter dazu geben.

Das mit dem Puffersysthem habe ich dann wohl nicht verstanden. Der pH-Wert war nach den 5 Tropfen Milchsäure schon auf 5 gesunken und ein tieferer pH ist doch nicht gut oder? Außerdem verträgt der Emulgator keinen niedrigeren pH-Wert. Ich werde mal schauen wo ich da noch eine Erklärung finde damit ich das richtig verstehe und es beim nächsten mal besser machen kann.

Dann versuche ich das mal durch nochmaliges Mixen zu retten. Ich werde berichten.

[Monali]

Hallo Coco,

genau der Bosch steht schon auf meinem Wunschzettel

Meine bisherigen Cremes sind auch alle gut geworden, da hat sich noch nichts getrennt. Aber die waren auch alle mit anderen Emulgatoren. 0,2 % Xanthan ist übrigens bei mir auch drin.

Dann muss ich mal schauen ob ich mir den Mixer demnächst doch schon kaufe aber ich fürchte ich muss bald anbauen, die Gerätschaften vom Seife sieden nehmen schon so viel Platz ein.

[Nine]

Nur der Vollständigkeit halber: Cetylalkohol und Cetearylalkohol sind zwei verschiedene Dinge

Und: auf der Olionatura-Seite gibt es eine ausführliche Erklärung zu Urea und einem Puffersystem (bin jetzt zu faul zum Suchen ), natürlich kannst du dazu auch noch nachfragen, kein Thema!

Schönes WE
Nine

[Helga]

Monali - hier der Link zum Rohstoffportrait von Natriumlakt klick.

Das Puffersystem (Milchsäure+Natriumlaktat) ist hier sehr gut beschrieben, weiter unten auch die Dosierempfehlung

[Monali]

Danke liebe Helga, ich habe schon fleißig gelesen.

Ich verstehe nur nicht was ich falsch gemacht habe. Ich hatte 2% Natriumlaktatlösung genommen, das war bei den 50g Creme 1 g, dazu kamen 0,25g (5 Tropfen) Milchsäure also 0,5 %. Der pH-Wert war dadurch bei 5. Ich finde meinen Denkfehler nicht.

Wärst du so lieb und erklärst mir wie es richtig gewesen wäre

[Monali]

Ich hab es noch mal mit hochtourigem rühren versucht, das hat leider nichts gebracht.

Na gut, ich verbuche es als Leergeld dass ich einen ordentlichen Mixer brauche und entsorge die Creme.

Nachher mache ich eine Neue mit einem anderen Emulgator (der mit meinem Minimixer funktioniert).

[Helga]

Ich finde meinen Denkfehler nicht.
Wärst du so lieb und erklärst mir wie es richtig gewesen wäre

Liebes, ich wollte Dich nicht auf einen Fehler hinweisen, dachte Du wolltest wissenwie Puffer funktioniert

[Monali]

Helga, du darfst mich aber gerne auf Fehler hinweisen, dadurch lerne ich ja.

Eigentlich dachte ich, dass ich das mit dem puffern verstanden hätte aber Nine hatte geschrieben:

Darüberhinaus fehlt das Puffersystem (wegen der Verwendung von Urea); zwar hast du Na-Lactat bei, aber die Milchsäure nur tropfenweise, hier bitte nachlesen zum Konzentrationsverhältnis zwecks pH-Pufferung!

Jetzt bin ich etwas verunsichert

[Helga]

Helga, du darfst mich aber gerne auf Fehler hinweisen, dadurch lerne ich ja.

Außer, dass es am Rührgerät, bzw. hohen Scherkräften mangelt, habe ich keinen Fehler erkannt

Eigentlich dachte ich, dass ich das mit dem puffern verstanden hätte aber Nine hatte geschrieben:

Darüberhinaus fehlt das Puffersystem (wegen der Verwendung von Urea); zwar hast du Na-Lactat bei, aber die Milchsäure nur tropfenweise, hier bitte nachlesen zum Konzentrationsverhältnis zwecks pH-Pufferung!

Jetzt bin ich etwas verunsichert

Eventuell meint Nine, dass die Emulsion mit zu wenig Milchsäure schon bei Ph 5 war aber konkret kann nur sie selbst beantworten Das Konzentrationsverhältnis ist im Rohstoffportrait beschrieben, hängt aber davon ab welches NaLac (wieviel %ig) Du verwendest.

Ich kenne das Problem, dass eine Emulsion auch schon ohne Milchsäure fast einen Wert von Ph 5-5,5 hat, die Milchsäure also nicht hoch genug eingesetzt werden kann um wirklich als Puffer zu bestehen.
Deshalb - und das ist schon fast für fortgeschrittene Rührerinnen - hebe ich vorher den Ph-Wert mit einer selbst gemachten Lösung aus L-Arginin an. (9 Teile Arginin + 1 Teil dest. Wasser). Von dieser Lösung gebe ich 0,5% Korrektur: 0,2% in die Emulsion. Ich kaufe es hier: klick.

Anschließend - nach Ph-Wert messen - könnte ich bedenkenlos die vorgesehene Menge an Milchsäure einsetzen. Ich schreibe könnte - denn ich habe ich es mir noch einfacher gemacht Ich mache es so, dass ich mir eine Vorlösung von NaLac + Milchsäure mache. Dazu rechnet man sich aus wieviel man z. B. für 1 Portion Creme benötigt, sagen wir mal 50g Creme und multipliziert es mit einer beliebigen Zahl (5 oder 10). Das habe ich mir in ein Fläschchen abgefüllt. Man muss dann nur die im Rezept errechnete Menge an Milchsäure+NaLac zusammen zählen und diese Menge aus dem Fläschchen in die Emulsion geben. Bei mir passt das so, eher selten, dass ich noch Milchsäure zugeben, korrigieren muss.

Den Ph-Wert anheben kann man übrigens auch mit Natron (das, das im Backpulver enthalten ist).

Ich hoffe, dass ich Dir es so erklären konnte, dass Du es nun verstehst, wenn nicht - einfach noch mal fragen

[Monali]

Vielen lieben Dank Helga

Du hast es wunderbar erklärt und sehr verständlich für mich.

Bein nächsten Einkauf werde ich dann eine Packung Natron (Natriumhydrogencarbonat) mitnehmen. Kostet ja nicht so viel und dann habe ich es da falls ich es mal brauche. Zum Seifen sieden habe ich nur Natriumhydroxid im Haus aber das ist bestimmt zu heftig für Creme.

[Adorabelle]

Liebe Mona,

ich muss mal blöd nachfragen: du hast Phase B komplett erhitzt (also inklusive der Wirkstoffe und Hydrolat?) und dann alles zusammen zu A gegeben? Das könnte u. U. das Schäumen erklären.

Hydrolat sollte eigentlich nicht zu lange erhitzt werden, sondern erst kurz bevor die Wasser- in die Fettphase kommt dazu gegeben werden, weil sonst die Inhaltsstoffe zerstört werden. Das hat aber wohl keinen Einfluss auf das Schäumen gehabt.

Den Bosch Clevermixx kann ich wirklich empfehlen. Günstig in der Anschaffung und dabei gute Leistung.

[Monali]

Hallo Adorabelle,

für Phase B hatte ich das Wasser abgekocht und wieder abkühlen lassen (geht ja schnell bei der Minimenge). Xanthan mit Glycerin dispergiert, Wasser und Hydrolat dazu damit sich das Xanthan gut verteilt. Dann Natriumlactat und Sodium PCA eingerührt und kurz auf 75°C erhitzt. Danach kam das ganze zu Phase A.

Ich fürchte der Schaum kommt vom Mixer, das ist wohl eher ein Schaumschläger

Hast du Verbesserungsvorschläge zu meiner Vorgehensweise?

Welche Bechergläser eignen sich für den Bosch Clevermix? Ich hätte 100 ml n.F., 150 ml h.F., 250 ml h.F. und größere allesamt in hoher Form zur Auswahl.

[Coco]

für Phase B hatte ich das Wasser abgekocht und wieder abkühlen lassen (geht ja schnell bei der Minimenge). Xanthan mit Glycerin dispergiert, Wasser und Hydrolat dazu damit sich das Xanthan gut verteilt. Dann Natriumlactat und Sodium PCA eingerührt und kurz auf 75°C erhitzt. Danach kam das ganze zu Phase A

Ich bin zwar nicht Adorabelle, aber ich denke, ihre Antwort würde wie meine ausfallen
Die Wirk- und Hilfsstoffe gehören zwar bei der Rezeptberechnung zur Wasserphase, aber sie werden erst bei Handwärme zugegeben. Für die Emulsionsbildung gibst du nur Wasser/Hydrolat zur Fettphase, der Rest kommt später. Viele Wirkstoffe dürfen auch gar nicht so hoch erhitzt werden.
Hier hat Heike es Schritt für Schritt erklärt: Rührkurs

[Adorabelle]

Ich bin zwar nicht Adorabelle, aber ich denke, ihre Antwort würde wie meine ausfallen

Liebe Coco, ich hätte es nicht besser erklären können.

Welche Bechergläser eignen sich für den Bosch Clevermix? Ich hätte 100 ml n.F., 150 ml h.F., 250 ml h.F. und größere allesamt in hoher Form zur Auswahl.

Liebe Monali,

ganz eindeutig die hohen, schmalen Bechergläser - natürlich auch abhängig von der Menge, die du rühren möchtest. Ab 150 ml aufwärts. Der Rührfuss vom Clevermixx ist relativ schmal (es gibt ihn auch in größer, das funktioniert aber bei unseren kleinen Chargen nicht wirklich) und passt wunderbar in die schmalen Bechergläser. Der Rührstab sollte idealerweise möglichst UNTER der Oberfläche sein um Lufteinschluss zu minimieren.
Und hier auch noch etwas zum Thema hochtourig rühren: klick

Alles Liebe und noch einen schönen Sonntag.
Adorabelle

[Monali]

Danke ihr Lieben

In meiner ganzen Planung für das erste eigene Rezept habe ich mir einen Kopf gemacht welche Wirkstoffe erhitzt werden dürfen und welche nicht und dabei überhaupt nicht daran gedacht, dass die Wirkstoffe erst später reinkommen
Das passiert mir auch nicht wieder und ich bin echt froh dass ihr mich darauf hingewiesen habt.

[Annika]

In meiner ganzen Planung für das erste eigene Rezept habe ich mir einen Kopf gemacht welche Wirkstoffe erhitzt werden dürfen und welche nicht und dabei überhaupt nicht daran gedacht, dass die Wirkstoffe erst später reinkommen

Glycerin, Natriumlaktat und Sodium PCA kannst du getrost in die heiße Wasserphase geben, die sind hitzestabil. In den Rohstoffportraits auf Olionatura steht auch der entsprechende Hinweis zur Verarbeitung ("In der wässrigen Phase lösen.", " In der Wasserphase verarbeiten, alternativ in das fertige Produkt geben.", "in die erhitzte oder kalte Wasserphase, alternativ ins handwarme oder kaltgerührte Produkt einarbeiten.").
Im Zweifelsfall bei Handwärme hinzugeben, das stimmt. Aber wenn die Stoffe das vertragen kannst du sie auch direkt ins heiße Wasser mischen.

[Coco]

Ist es möglich , dass die frühe Zugabe von Xanthan die Emulsionsbildung verhindert und damit zur Trennung geführt hat?

[Helga]

Monali hat geschrieben: Jetzt fiel mir aber auf, dass sich viele kleine Luftbläschen im Tiegel gebildet haben und ich habe sie mit einem Glasstab rausgerührt. Leider hat sich die Creme dabei wieder teilweise getrennt.

Ich sage jetzt nicht, dass es so ist aber weißt Du, dass Schaum und trennen erst nach ein paar Tagen auch ein Hinweis darauf sein kann, dass die Emulsion "gekippt" ist, sprich sie zersetzt sich und wird schlecht. Das müsstest Du aber mittlerweile auch am Geruch erkennen, riecht ein bisschen wie Ammoniak. Das kann schon mal passieren , vor allem wenn man in einen Tiegel abfüllt, bei jedem öffnen und Entnahme der Handcreme kommt da Zeugs rein , das dort nichts zu suchen hat.

[Monali]

Das merke ich mir für die Zukunft aber ich denke der Geruch war unverändert und ohne Ammoniak.

Die Creme ist heute aber eh in den Müll gewandert und ich habe eine Neue gerührt. Mit Emulsan und Phospholipon 80H hatte ich bisher ja noch keine Probleme. Der Mixer hat aber wieder reichlich Luft untereschlagen, ich habe jetzt erst mal eine Folie draufgemacht und morgen versuche ich den Rest noch rauszurühren bevor ich sie abfülle.

[Helga]

Stampf mit dem Glas ein paar mal auf, das befördert Luftblasen nach oben und können heraus gerührt werden

[Beauté]

Ist es möglich , dass die frühe Zugabe von Xanthan die Emulsionsbildung verhindert und damit zur Trennung geführt hat?

Hrm, das glaube ich nicht. Xanthan und Cosphaderm können in die heisse Wasserphase. Das ist ja Standard oder auch am Schluss reingeben (vertrieben) oder einstreuen.
LG - Beauté

[Nine]

Helga, du darfst mich aber gerne auf Fehler hinweisen, dadurch lerne ich ja.

Eigentlich dachte ich, dass ich das mit dem puffern verstanden hätte aber Nine hatte geschrieben:

Darüberhinaus fehlt das Puffersystem (wegen der Verwendung von Urea); zwar hast du Na-Lactat bei, aber die Milchsäure nur tropfenweise, hier bitte nachlesen zum Konzentrationsverhältnis zwecks pH-Pufferung!

Jetzt bin ich etwas verunsichert

Ich sehe schon, ich habe große Verwirrung gestiftet...

Also, Puffern und pH-Wert einstellen sind zwei verschiedene Sachen und haben nichts miteinander zu tun! Im Gegenteil: durch eine Pufferung will ich ja grade bewirken, dass sich der pH-Wert nicht ändert, auch wenn Säuren oder Basen zugegeben werden!

@Monali: Dass du zu den 2% Na-Laktat (50%ig oder 60%ig) die Milchsäure 0,5%ig dazugegeben hast, steht nicht in deinem Eingangspost, und hellsehen kann ich nicht

Wenn wir Urea verwenden, haben wir generell die Situation, dass es sich mit der Zeit zersetzt und dabei Produkte entstehen, die den pH-Wert unserer Zubereitung sehr schnell weit ins Alkalische treiben. Da dort die meisten Konservierungssysteme nicht mehr zuverlässig wirken, geben wir einen pH-Puffer dazu, allgemein eine schwache Säure mit ihrem konjugierenden Salz, konkret meist Milchsäure und Natriumlaktat, der den pH-Wert-Anstieg unterdrückt und dadurch unsere Creme lange mikrobiell einwandferi sein lässt.

Vielleicht möchtest du erstmal mit einfacheren Rezepturen Rührerfahrung sammeln? Z.B. mit einer Bodylotion mit deutlich weniger Zutaten? Dann hast du Erfolgserlebnisse und kommst dann ganz sicher auch mit anspruchsvollen Rezepturen besser zurecht

Grüessli Nine