Cranberry Hydrofluid pH-wert zu tief?

[Melkmeisje]

Ihr Lieben,

ich habe heute mein erstes Cranberry Hydrofluid ( Heikes E-Book) gerührt... und mir wirklich viel Mühe mit dem Mengen-abwiegen gegeben ( wie groß ist wohl eine Messerspitze ? Meine 2-Stellen-nach-dem-Komma-Waage hat bei 0,02 g dann doch nichts angezeigt ) - naja, es ist ein sehr flüssiges Fluid geworden.
Aber: ich habe nach zufügen von Rokonsal den ph-Wert gemessen und der war 4,1 bis 4,4
und ich habe also keine Milchsäure mehr zugefügt...
muss ich die Lotion jetzt „unter ständigem rühren in den Ausguss geben“ und neu versuchen oder ist das ein Wert mit dem ich im Gesicht klarkommen kann ?!?

Ich hab ein wenig auf den Handrücken aufgetragen, der ist jetzt schön weich, aber es brizzelt ein wenig

[Augenweide]

muss ich die Lotion jetzt „unter ständigem rühren in den Ausguss geben“

Nein. Musst du nicht. Ich hebe den pH meist vorsichtig (!) mit etwas Natron-Lösung. Vorausgesetzt, ich habe den Urea-Puffer (siehe unten) nicht an Bord.

Grundsätzlich ist der pH aber nicht schlimm. Der Urea-Puffer aus Natriumlaktat und Milchsäure z.B. ergibt häufig einen Wert um 4,2.

Probiere es aus, was deine Haut dazu meint. Meine hat beispielsweise gar kein Problem mit einem pH um 4,2-4,5.

[Melkmeisje]

. ..Ich hebe den pH meist vorsichtig (!) mit etwas Natron-Lösung

Liebe Augenweide, danke für Deine Antwort !
Darf/kann ich diese Lösung denn auch noch nachträglich ( 2-3 Stunden später) zufügen oder merke ich mir das fürs nächste Mal , und korrigiere dann direkt ?

Wünsche Dir einen schönen Abend!

[Augenweide]

Gerne doch

Darf/kann ich diese Lösung denn auch noch nachträglich ( 2-3 Stunden später) zufügen oder merke ich mir das fürs nächste Mal , und korrigiere dann direkt ?

Puh. Also bereits abgefüllt hole ich nichts mehr wieder aus dem Behälter um noch was einzurühren.
Lieber immer direkt einstellen.

Vorsicht jedenfalls beim Heben des pH Wertes. Rokonsal darf für seine Wirkungsentfaltung ja max. 5,4 haben.

Heike empfiehlt übrigens das Anheben mit einer L-Arginin Lösung klick. Mangels Rohstoff habe ich das nie probiert. Kam aber letzte Woche mit der Post

Welches Messpapier verwendest du denn? Ich habe nämlich mit den „billigen“ Rollen die Erfahrung gemacht, dass oft Messfehler entstehen.
Die Messstäbchen habe ich nie verwendet, aber ich habe mit folgenden Papieren gute Erfahrungen gemacht:

Fürs Grobe

Feintuning

Ich bestelle sie immer direkt vom Hersteller.

[Rosemarie]

....
Ich bestelle sie immer direkt vom Hersteller.

Liebe Augenweide,

versendet der Hersteller auch kleine Mengen und wie hoc sind die Versandkosten?

einen schönen Sonntag wünsche ich dir

[Augenweide]

Huhu liebe Rosenarie!

versendet der Hersteller auch kleine Mengen und wie hoc sind die Versandkosten?

Ja, ich hatte je eine Rolle bestellt. Und im Anschluss kann man immer nur die Nachfüllrollen kaufen (ohne Kunststoffgehäuse).

Die nehmen 6,- Versand - dafür sind aber die Rollen halt günstiger als im Handel...

Vielleicht sollten wir einmal eine Sammelbestellung machen?! Würde mich auch bereit erklären, die Koordination zu übernehmen, falls Interesse besteht.

[Rosemarie]

Ja, ich hatte je eine Rolle bestellt. Und im Anschluss kann man immer nur die Nachfüllrollen kaufen (ohne Kunststoffgehäuse).

Danke

[Melkmeisje]

Heike empfiehlt übrigens das Anheben mit einer L-Arginin Lösung klick.

Hallo liebe Augenweide,
Danke ! Das habe ich tatsächlich schon mal gelesen und dann ist das schwups wieder in den Tiefen des Universums verschwunden
Ich bin wirklich froh, dass hier auch noch die hundertste Anfänger- Frage geduldig beantwortet wird
und ich bin mir sicher, das war nicht meine letzte

Einen schönen Sonntag !!

[Korsin]

Hallo Augenweide,
Ich kann irgendwie keine Preise für die Indikatorrollen entdecken. Was kosten die denn?

[Augenweide]

Was kosten die denn?

Huhu Korsin,

hab mal einen Ausschnitt aus der Rechnung angefügt. Preise sind netto - 6,- Versand on Top. Aber bei Vorauskasse kannst nochmal 5% Skonto abziehen.

Was die Nachfüller kosten, weiß ich noch nicht. Die 6m reichen eeeeeewig

[Lilli]

Was die Nachfüller kosten, weiß ich noch nicht. Die 6m reichen eeeeeewig

Hi,

Ich liebe die 3,9 bis 6,9er Rollen auch - Rollen im Spender und Nachfüllrollen gibt es auch bei Krumholz.

Liebe Grüße
Sylvia

[Helga]

Heike empfiehlt übrigens das Anheben mit einer L-Arginin Lösung klick.

Die Lösung kann ganz einfach hergestellt werden, wie bei Skin Chakra angeführt: klick
1 Teil L-Arginine + 9 Teile dest. Wasser (habe mir ein Fläschchen voll gemacht).
Nehme ich von dieser Lösung 0,2%, ist - bei mir - der PhWert soweit wieder in Ordnung, so dass ich Milchsäure zugeben kann.

(Anfänger werden sich jetzt fragen worin der Sinn liegt zuerst den Ph-Wert zu erhöhen um dann mit Milchsäure doch wieder zu senken
Die Antwort lautet, dass ich Urea in meinen Rezepten verwende und dafür ist ein sogenannter "Puffer" notwendig, der aus Milchsäure+Natriumlaktat besteht. Details, warum ein Puffer notwendig ist, hier: klick

[Augenweide]

Hi,

Ich liebe die 3,9 bis 6,9er Rollen auch - Rollen im Spender und Nachfüllrollen gibt es auch bei Krumholz.

Huch, Sylvia
Seh ich auch gerade! DAS ist an mir vorbeigegangen...

Danke!

Wobei ich da tatsächlich seit bald 4 Wochen auf eine Lieferung warte
Dringend darf‘s halt nicht sein.

[Lilli]

Dringend darf‘s halt nicht sein.

Ja, leider ist die Lieferzeit schwer berechenbar - bei der letzten Bestellung hatte ich deshalb extra 3 Rollen bestellt und die kamen ratzfatz an.

Liebe Grüße
Sylvia

[Korsin]

Dringend darf‘s halt nicht sein.

Ja, leider ist die Lieferzeit schwer berechenbar - bei der letzten Bestellung hatte ich deshalb extra 3 Rollen bestellt und die kamen ratzfatz an.

Das ist leider über diesen Lieferanten bekannt. Der ist ein bisschen eigen.....

[Melkmeisje]

(Anfänger werden sich jetzt fragen worin der Sinn liegt zuerst den Ph-Wert zu erhöhen um dann mit Milchsäure doch wieder zu senken
Die Antwort lautet, dass ich Urea in meinen Rezepten verwende ....

Liebe Helga,
danke für die Erklärung und die Links , denn das fragen sich Anfänger tatsächlich ...häng ich mir an meine Pinnwand
und da mein fluid mir noch nicht im Gesicht brennt, werde ich das jetzt erstmal benutzen und hoffe, dass sich „Haut spannt unter Öl-Schicht“ bessert

[Nine]

...
(Anfänger werden sich jetzt fragen worin der Sinn liegt zuerst den Ph-Wert zu erhöhen um dann mit Milchsäure doch wieder zu senken

Liebe Helga, vielleicht stehe ich jetzt völlig auf dem Schlauch oder missverstehe dich total, aber du willst die Milchsäure, die du "puffermäßig" zufügst, mit L-Arginin neutralisieren, also ihrer (Puffer-)Wirkung berauben?!

Bitte hilf mir vom Schlauch runter
Grüessli Nine

[Helga]

Ja, ich weiß, wir haben schon mal darüber gesprochen klick

[Nine]

ich verstehe es immer noch nicht - du machst deinen Pufer unwirksam und beschreibst das als sinnvoll??

Falls wir aneinander vorbeireden und du was ganz anderes sagen wolltest, liebe Helga, bitte ich schon jetzt um Entschuldigung für meine Begriffsstutzigkeit:argstverlegen: , aber natürlich kann man nicht erst den pH mit L-Arginin anheben und dann Milchsäure dazugeben, um ihn wieder abzusenken, bzw. macht es keinen Sinn so zu verfahren (wobei es auf die Reihenfolge der Zugabe nicht ankommt)

Grüessli Nine

[Augenweide]

ich verstehe es immer noch nicht

Ich auch nicht so ganz, liebe Helga

Nehme ich von dieser Lösung 0,2%, ist - bei mir - der PhWert soweit wieder in Ordnung, so dass ich Milchsäure zugeben kann.
...
Die Antwort lautet, dass ich Urea in meinen Rezepten verwende und dafür ist ein sogenannter "Puffer" notwendig, der aus Milchsäure+Natriumlaktat besteht.

Wie ich es verstehe:
Du magst den vom Puffer eingestellten pH Wert nicht (der ja uU gut sauer werden kann - ich meine, Nine schrieb mal was von 4,2? ) und neutralisierst das mit L-Arginin?

Ich dachte, man soll dem Puffer keine alkalische Substanz zufügen, weil man so die Pufferwirkung quasi „aufbraucht“ und der Puffer dann nicht mehr wirkt... Sprich: Wenn ich auf 5.0 hebe, brauche ich bei obigem Ausgangswert 0.8 Schritte Pufferwirkung auf, bei 5.5 entsprechend 1.3 Schritte (ich weiß nicht, wie ich es professioneller ausdrücken soll )

Oder bin ich da ganz falsch dran?

Deshalb schrieb ich auch, dass ich nur hebe, wenn der Puffer nicht enthalten ist bzw. ich eben kein Urea an Bord habe...

Nu bin ich verwirrt

[Nine]

<falsche Taste>

[Leela]

Falls wir aneinander vorbeireden und du was ganz anderes sagen wolltest, liebe Helga, bitte ich schon jetzt um Entschuldigung für meine Begriffsstutzigkeit:argstverlegen: , aber natürlich kann man nicht erst den pH mit L-Arginin anheben und dann Milchsäure dazugeben, um ihn wieder abzusenken, bzw. macht es keinen Sinn so zu verfahren (wobei es auf die Reihenfolge der Zugabe nicht ankommt)

Da muss ich auch einhaken. Die Pufferung von Harnstoff und dessen Herstellung sind mir klar.

in einem PDF zur Stabilität von Individualrezepturen von Apotheken steht:

Um das Zersetzungsminimum möglichst lange aufrechterhalten zu können, sehen Vorschrien im NRF den Zusatz eines Lactat-Puffers vor. Dabei werden jeweils 1% Milchsäure und 4% Natriumlactat-Lösung 50%gemischt (ppH 4,2). Dadurch wird gewährleistet, dass die basischen Artefakte sicher abgefangen werden. Diese stabilisierende Maßnahme sollte auch bei jeder anderen „freien“, wasserhaltigen Rezeptur durchgeführt werden.

Soweit, so klar.

ABER es heißt auch weiter:

Pharmazeutische Hersteller von harnstoaltigen Fertigarzneimitteln bedienen sich ähnlicher Kniffe. Die Fa. Beiersdorf setzt den Produkten der Reihe „Eucerin® trockene Haut“ (früher Laceran®) ebenfalls Milchsäure zu und stellt dann mit Natronlauge auf einen pH von 5–6 ein.

Eigentlich liest sich das für mich genau gleich, nur dass halt nicht mit L-Arginine eingestellt wird, sondern mit einer NaOH Lösung. Und ich denke mal dass Beiersdorf kein Produkt riskiert wo der Puffer versagt.
Magst du das eventuell erklären, liebe Nine?

[Nine]

Magst du das eventuell erklären, liebe Nine?

Mögen mag ich (fast) immer, ob ich kann ist die Frage

Ich müsste mir dazu das Paper nochmal durchlesen, auch um genau den Kontext zu sehen, aus dem du zitiert hast. Aber nicht mehr heute

Nine

[Helga]

.. ich verstehe es immer noch nicht -

Ich habe doch oben schon geschrieben "ich weiß" und auf Eure Beiträge (Deinen und Annikas) verlinkt

[Nine]

ABER es heißt auch weiter:

Pharmazeutische Hersteller von harnstoffhaltigen Fertigarzneimitteln bedienen sich ähnlicher Kniffe. Die Fa. Beiersdorf setzt den Produkten der Reihe „Eucerin® trockene Haut“ (früher Laceran®) ebenfalls Milchsäure zu und stellt dann mit Natronlauge auf einen pH von 5–6 ein.

Eigentlich liest sich das für mich genau gleich, nur dass halt nicht mit L-Arginine eingestellt wird, sondern mit einer NaOH Lösung. Und ich denke mal dass Beiersdorf kein Produkt riskiert wo der Puffer versagt.
Magst du das eventuell erklären, liebe Nine?

Liebe Leela,
ich habe mir nun mal das Original durchgelesen (es ist ein Kapitel aus einem Buch mit dem Titel "Rezepturen - Probleme erkennen, lösen, vermeiden" von G. Wolf, Deutscher Apotheker Verlag) und bin zu dem Schluss gekommen, dass die oben zitieret Passage ein Fehler beim Lektorat gewesen sein muss Der Absatz darüber ist völlig korrekt und nachvollziehbar, aber dann kommt etwas über Fertigarzneimittel und sofort Produkte der Reihe Eucerin? Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um kosmetische Produkte (nämlich Gesichts-, Hand- und Fußcremes, Bodylotions, Waschgel mit Urea-Gehalten von 3 bis 10 %), nicht um "Fertigarzneimittel"?

Zur Hauptaussage

Die Fa. Beiersdorf setzt den Produkten der Reihe „Eucerin® trockene Haut“ (früher Laceran®) ebenfalls Milchsäure zu und stellt dann mit Natronlauge auf einen pH von 5–6 ein.

konnte ich keinen Hinweis finden. Ich habe mir diese Produkte bzw. die INCI-Listen angeschaut, nicht von allen, aber bestimmt 7, 8 Stück. Diese Serie beinhaltet Urea, und in allen (von mir angeguckten) Produkten ist ein Puffer aus Na-Lactat und Milchsäure drin (Sodium Lactate + Lactic Acid), jedoch in keinem Natronlauge (Sodium Hydroxide).

Dann habe ich mir noch die Serie Eucerin pH5 angeschaut, wieder die INCIs mehrerer Produkte. Diese Serie ist ohne Urea und entsprechend auch ohne Na-Lactat/Milchsäure-Puffer, einige jedoch mit Citratpuffer (mit pH-Wert von ungefähr 5). Wiederum in keinem Produkt tauchte Natronlauge auf!

Mein Fazit: Wie auch immer er zustande kam, den oben zitierten Satz aus Gründen fehlender Stichhaltigkeit am besten ersatz- und kommentarlos streichen

Grüessli Nine

[Leela]

Ich habe mir diese Produkte bzw. die INCI-Listen angeschaut, nicht von allen, aber bestimmt 7, 8 Stück. Diese Serie beinhaltet Urea, und in allen (von mir angeguckten) Produkten ist ein Puffer aus Na-Lactat und Milchsäure drin (Sodium Lactate + Lactic Acid), jedoch in keinem Natronlauge (Sodium Hydroxide).

Danke für deine Einschätzung!
Ich hätte aber schon wieder ein "ABER" ( ) :
Das mag wohl richtig sein, dass in den Produkten kein NaOH mehr drinnen ist, hat man hier eventuell die Rezepturen modernisiert?

Jedoch wird in den Urea Produkten Arginin HCL (ich weiß schon dass das an Salzsäure gebundenes Arginin ist, und nicht basisch wie L-Arginin ist), aber wäre damit auch eine pH-Wert Regulierung nach oben möglich? Oder welchen Zweck könnte das noch in diesen Rezepturen haben?

Dankeschön!

[Nine]

Danke für deine Einschätzung!
Ich hätte aber schon wieder ein "ABER" ( ) :
Das mag wohl richtig sein, dass in den Produkten kein NaOH mehr drinnen ist, hat man hier eventuell die Rezepturen modernisiert?

Na, hellsehen (oder in die Vergangenheit sehen) kann ich nun auch nicht Ich sag mal so: Nichts spricht für die Verwendung von NaOH in einer gepufferten Zubereitung, aber sehr, sehr viel dagegen!

Jedoch wird in den Urea Produkten Arginin HCL (ich weiß schon dass das an Salzsäure gebundenes Arginin ist, und nicht basisch wie L-Arginin ist), aber wäre damit auch eine pH-Wert Regulierung nach oben möglich?

Laut Datenblatt von Sigma-Aldrich hat Argininhydrochlorid einen pH-Wert von 5,7 (100 g/l, H₂O, 20 °C), also: nein, damit kann man keinen pH-Wert anheben!

Oder welchen Zweck könnte das noch in diesen Rezepturen haben?

Hier muss ich passen, komplett, keine Ahnung

Dankeschön!

Sehr gerne! (weißde doch )
Nine

[Sylvie]

Sorry, habe ich das richtig verstanden: bei Einsatz von Urea puffere ich mit Na-lactat/ Milchsäure und akzeptiere einen PH-Wert von ca. 4,2?
Ich habe es bisher ähnlich wie Helga gemacht und den PH-wert „hautfreundlich „ auf ca. 5 erhöht

[Augenweide]

Sorry, habe ich das richtig verstanden: bei Einsatz von Urea puffere ich mit Na-lactat/ Milchsäure und akzeptiere einen PH-Wert von ca. 4,2?
Ich habe es bisher ähnlich wie Helga gemacht und den PH-wert „hautfreundlich „ auf ca. 5 erhöht

Ja, so hatte ich das verstanden...
Im Thread von Helgas Link oben steht das auch so drin - bzw. versteh ich es so: Puffer nicht weiter einstellen, da die Pufferwirkung drunter leidet...

Es ist so: Wenn du den Puffer - also die aufeinander abgestimmte Menge NaLactat plus Milchsäure - zu einem System (Wasserphase, fertige Creme, egal was) gibst, wird sich der pH-Wert auf den Puffer-pH-Wert einstellen, das ist in unserem Fall der Wert 4,2.

Aber:

Wenn vorher der pH-Wert deutlich höher war (z.B. 6), "schafft" der Puffer nicht ganz so viele Basen-Ionen wegzufangen, und man landet zum Beispiel bei pH = 5.
War der pH-Wert vor der Pufferzugabe deutlich niedriger (z.B. 3), passiert das selbe "in Grün": der Puffer kann nicht alle Säure-Ionen wegpuffern und der pH-Wert liegt am Ende vielleicht bei 3,8 (sowas dürfte bei uns allerdings selten vorkommen).

In welcher Reihenfolge du die Substanzen zugibst, spielt keine Rolle!.

Gibst du weniger Milchsäure zu, als es die Pufferkombination verlangt, so ist dann dein pH-Wert vielleicht im gewünschten Bereich von beispielsweise 5,5, aber du hast keine Pufferwirkung mehr, d.h. wenn jetzt durch Zersetzung von Urea Basen-Ionen freigesetzt werden, führen diese sofort zu einem pH-Wert-Anstieg.

[Sylvie]

Ok, danke Augenweide
Ich werde probieren, wie meine Haut mit dem niedrigen PH-wert klarkommt. Ein niedriger PH-wert soll bei älterer Haut ohnehin ganz gut sein.